Действительно, сложно выдать негатив с БС. даже когда есть осознанное желание, то мысли "но это уж совсем чересчур, просто неприлично" останавливают.
Вопрос по нормам Бэ. Как они могут изменяться в ходе жизни? Возможны ли вообще такие изменения, как проходят... вообще была бы интересна любая информация по изменениям норм.
Не хотела отвечать наспех, а времени на "подумать" на неделе мало было.
Простите, что я вас задела, не хотела. Даже сама почувствовала, как, аж мороз по коже прошел. Поверьте, я почти все, вами описанное, чувствую так же.
Этот пример я привела как раз потому, что он очень для меня нетипичный. На самом деле, все эти полчаса прошли как в тумане, как будто это была и не я. Все время боялась не смочь ответить на очередной вопрос "Куда ставить-то?", а прилетали они быстро. Но все прошло хорошо, без эксцессов, чему я и удивилась. И спросила здесь - типично ли это для Максимов? То ли это, что надо принимать как должное и развивать? Повторюсь здесь, что муж-Достоевский довольно сильно сбил мне программу, часто непонятно, что можно, что нельзя, что хорошо, что плохо. Как будто дали в руки игрушку, за которую много лет шлепали по рукам, держишь ее, а играть опасаешься.
Я вовсе не считаю себя лучше тех мужчин. Приятность была в том, что сама я оказалась способна что-то такое сделать, что раньше не могла. И это, естественно, осталось при мне. Здесь на форуме рассказала, но, наверно, не стоило.
А что прозвучало как хвастовство - признаюсь, была там еще одна чисто личная причина. Озвучивать не хочу.
И - интересно, где можно почитать о той стороне ЧИ, которую Вы затронули? Мне такое не попадалось.
Может, это по БЭ все-таки напряг? Она же у нас тоже такая... Не очень выносливая.
Ну навскидку самый грубый и самый прочувствованный пример. От самонормы "отношения после измены должны быть прекращены, потому что это предательство" до самонормы "отношения после измены возможно продолжать, потому что предательство не в этом". -нормы ведь, да?
Вспомнила один момент, читая про похвалы. Он напрямую не касается собственно ее, но почему то всплыл у меня сейчас Речь про представление своих результатов. Нет, при собеседованиях или в любых других ситуациях, где целью стоит себя подать, я говорю в нужном свете. Но это осознанная, заранее подготовленная деятельность направленная на определенную цель. А вот если надо рассказать о текущей работе, в штатном режиме - тут я всегда начинаю с того, что еще у меня (отдела) не сделано. Про сделанное мне по умолчанию и так понятно, что про него говорить. там все спокойно и обозначаю как краткое "ну у нас все хорошо" (да и то не всегда), так как это само собой, что все возможное сделано. А вот чего не хватает для полноты системы - надо подробнее обозначить, для дела это важнее, внимание туда. Смотрю, например, на Гексли - все по-другому. У меня ощущение, что для него каждое совещание - возможность воссиять
Ой, можно цитату здесь вставить ?(хоть меня за них и ругают ):
"Быть приятным и любимым - то, чего виртуозно добивается каждый этический. Он умеет создавать хорошее впечатление, умеет отчитываться за содеянное, писать отчеты и при том похвалить всех и, во-первых, себя. ...Логический при отчетах склонен говорить о еще невыполненном, о своих и чужих ошибках и недостатках, потому что старается разобраться в реальной ситуации, увидеть и показать реальное положение дел или перспективы."
ну, как говорится, вскрытие покажет кто ж на 100% гарантию даст. На 100% даже базовый не даст
А за то, что для меня "предательство не в этом", как раз поручусь. Увы.
Трактовка позитивизма и негативизма у Аушры.
"Позитивисты отчитываются по-другому. На их позитивном фоне содеянного не видно, оно сливается с ранее существовавшим. Потому у них склонность отчитываться не за содеянное, а за несодеянное"
Мне кажется, нет. Они где-то глубоко-глубоко. Можно некоторое время вести себя по-другому, если, например, оказываешься в кругу людей с другими нормами, заражаешься ими постепенно, и даже веришь им на некоторое время.
Встречаются интересные люди, у которых есть, чему поучиться. Какие-то примеры наслаиваются из книг, что-то может привлечь новизной взгляда на мир. И пробуешь вставить это в свою жизнь.
У меня была подруга, старше меня лет на 8, психолог. Она, например, говорила: "Я не ношу обручальное кольцо. И мужу так и говорю - а вдруг я встречу лучше?" И остальное в таком духе. Очень она меня тогда поражала, мне это казалось какой-то удивительной внутренней свободой, которую хотелось перенять.
Но привнесенные нормы потом отваливаются, и наступает облегчение. Теперь понятно, что в чужую шкуру не влезть, и мне такое не подходит. Не осуждаю - кто как хочет, так и живет. А меня устраивают мои, может и старомодные, взгляды.
Нормы по БЭ - для меня это часто степень светскости общения, если так можно сказать))) Насколько нужно быть сдержанным, какие темы и насколько свободно обсуждать. Вот здесь многое менялось от полного пакета "этикет" к некой степени естественности))))))))
Все остальное типа обручального кольца, отношения к личной жизни, изменам и пр. - это только мое мнение, и вписываемость в нормы окружающего мира тут малоинтересна. Настолько эти нормы мне кажутся иллюзорными.
Поведение имеет весьма опосредованное отношение к соционике, а если быть точной, то никакого.
Как я понимаю, в ментале преимущественно речь идет о социальных нормах, в витале - об индивидуальных. Потому я с них и начала.
В зоне неуверенности для меня построение отношений, я этим процессом не руковожу. Как я могу говорить о нормах в ключе "что можно, что нельзя говорить мужу", если ролевая работает преимущественно на дистанции. Давайте вначале определимся, что есть эти индивидуальные нормы.
Не могу сказать, что с каким-то особенным опытом, просто критическое отношение к тому, в чем, по моему скромному мнению, нет содержания, присутствовало всегда. Опыт боролся разве что с максимализмом ))))
С мужем был просто пример, первое, что в голову пришло. Общая мысль была - что можно и нельзя людям говорить. Это же вначале внутри решается.
Вот попадала я в компании, где все сразу были на ты. Мне это было трудно - говорить "ты" человеку старше меня лет на 15, а то и больше. Это подходит к теме?
Хочу задать вопрос про квадральные ценности.. Как это проявляется в жизни?
"Вторая квадра (Бета)
Воля и разум, энтузиазм и исторические перспективы – вот на что обращают внимание во второй квадре.
Здесь ценится умение не допускать слабости, проявлять стойкость в борьбе с лишениями, способность противостоять большей силе и этим завоевывать свое право на уважение и авторитет. Во второй квадре стыдно быть слабым!
Это общность избранных, сильных людей, презирающих боль, превозносящих выносливость и стойкость, ответственных за свои слова и поступки.
Они воспевают безумство храбрых и романтику борьбы, придавая ей заряд бодрости, энтузиазма, праздничности, воодушевления, эмоционального подъема.
Представители второй квадры лучше чем кто-либо осознают "значимость текущего момента", стремятся не допустить сделанных кем-то когда-то ошибок, или просчетов, которые могли бы в определенны момент оказаться роковыми. Верят в судьбу, высшее предназначение.
Они настроены на борьбу и готовы преодолевать препятствия и трудности во имя будущего, справедливости, всеобщего счастья, отличаются пренебрежением к мелочным обывательским "радостям", отказом от мещанских, мелкобуржуазных удовольствий.
До старости лет они сохраняют юношеский задор, энергию, бодрость и молодость души."
Как это понять? То есть если рядом человек ноет, жалуется на жизнь - это всегда вызывает раздражение? А если сначала поноет, а потом преодолевает - тогда как?
Что значит "отличаются пренебрежением к мелочным обывательским "радостям", отказом от мещанских, мелкобуржуазных удовольствий."? То есть не любят комфорт?
Еще я поняла, что особое уважение вызывают люди умные и стойкие.. То есть за эти качества сразу "начисляются баллы"? ааа... неумные или слабые?
Может глупо написала свои вопросы.. просто мне не очень понятны ценности Бетты.. любопытство мучает И кстати, к любви это имеет какое-то отношение? Может быть "цепляют" люди умные, волевые, независимые? Ныть-то вообще можно с Вами? на жизнь жаловаться когда она не складывается.. Или это выбешивает?
Ныть-то вообще можно с Вами? на жизнь жаловаться когда она не складывается.. Или это выбешивает?
----------------------------------------
мы сами можем поныть, что мы.. не люди что ли?
Как это понять? То есть если рядом человек ноет, жалуется на жизнь - это всегда вызывает раздражение? А если сначала поноет, а потом преодолевает - тогда как?
Что значит "отличаются пренебрежением к мелочным обывательским "радостям", отказом от мещанских, мелкобуржуазных удовольствий."? То есть не любят комфорт?
Еще я поняла, что особое уважение вызывают люди умные и стойкие.. То есть за эти качества сразу "начисляются баллы"? ааа... неумные или слабые?
Может глупо написала свои вопросы.. просто мне не очень понятны ценности Бетты.. любопытство мучает
-------------------------------------------------
скорее всего, это не к другим людям требования, а к себе.
я например, никогда не плачу на людях. не могу - признак слабости. вобще лицо ровно стараюсь держать - даже если закипаю.
Если же эмоции прорывает на малой публике - то есть при ком-то даже очень близком - долго мучает чувство стыда, что не сдержалась и выплеснула.
Неумные и слабые вызывают у меня жалость. В зависимости от причины неумности и слабости хочется или помочь, поддержать или убежать подальше, потому что скучно.
Я не могу сказать, что я игнорирую комфорт, я создаю и поддерживаю определенный минимум. Но этот минимум у всех разный. Мой и моего мужа - небо и земля! Хотя может это гендерность? Кстати, гендерность на мой взгляд первична, тим вторичен, то есть на гендерные основы накладывается тим.
Вообще приведенные описания и цитаты на мой взгляд очень близки к истине. Но все равно они не учитывают индивидуальность. Я например была воспитана дюмкой и могу предположить, что наполненность моей БС отличается от макса, воспитанного например жучкой. Вот еще интересная заметка: на протяжении нескольких недель на одной радиостанции был проведен опрос - что вам важнее привлекательная внешность или ум. Причем категорично, у вас совершенно страшный, но умный партнер; или симпатичный, но абсолютно тупой. Абсолютное большинство мужчин называло внешность, а большинство женщин выбирало ум.
Так что женщина макс будет возможно придавать больше значения уму, а мужчина макс меньше. Это я к тому, что соционические описания нельзя воспринимать так однозначно.
Если человек ноет и жалуется на жизнь, то это вызывает сочувствие и желание поддержать и помочь. Жалобы на жизнь воспринимаются как проявление слабости, поэтому первоочередная цель - это привести в чувство, заставить взять себя в руки и преодолеть кризис.
Если у человека подобное поведение принимает хронические формы, то это, безусловно, вызывает раздражение, непонимание, а иногда и презрение. От таких людей лично я дистанцируюсь сразу. Если человек сам ничего не делает для исправления ситуации и только ищет жилетку поплакаться, то я помогать ему не вижу смысла. Исключение - люди, ставшие близкими, но это другая история.
Самого себя даже представить не могу в роли человека, жалующегося на жизнь Это за все рамки выходит.
Если только в качестве самоиронии... Бедный я и несчастный =) Белого мерседеса не хватает для счастья (не ниже S-класса), помогите кто чем может!
Я бы не стал ставить знак равенства между комфортом и мещанскими мелкобуржуазными удовольствиями. Что подразумевается под последними в данном контексте предположить затрудняюсь.
Однако к полному комфорту лично я не стремлюсь, готов довольствоваться средним. И, более того, готов отказаться от комфорта вовсе, если того требуют поставленные цели.
Ум и стойкость не являются определяющими критериями для оценки человека как личности. Ни Гитлера, ни Сталина, например, я не могу назвать ни глупым, ни слабым. Но и уважать их не за что.
Правильнее было бы сказать, что умные скорее вызывают интерес (с ними есть о чем поговорить), а стойкие - любопытство (ибо откуда она, эта стойкость? чем человек руководствуется? могу ли я у него чему-то научиться?).
Неумные и слабые... Отношение в диапазоне от доброжелательности, снисхождения и жалости до презрения и отвращения. Зависит от того, насколько человек в глубине души является человеком. В принципе, для умных и стойких основной критерий отношения тот же.
Если человек постоянно ноет, жалуется на жизнь вечно прибывает в депрессии стараюсь некоторое время вывести его из этого состояния. Если не получается, то отдаляюсь от него навсегда. Не люблю я таких людей. Да, вы правильно написали, такой человек у меня вызывает раздражение.
Вот к таким отношусь очень хорошо. Все мы иногда можем впадать в уныние, главное уметь из него выходить.
Нет, комфорт я люблю. Просто этого комфорта мне нужно минимум. Самое необходимое для жизни.
С неумными совершенно не интересно общаться.Я с такими людьми держусь нейтрально.Отношусь к ним нормально но интереса, уважения они у меня не вызывают. Если собираю компанию, могу таких парочку пригласить, но не для качества, а для количества (вдруг кому-то они покажутся умными).
Стойкий человек, да вызывает уважение. Слабых людей стараюсь, по мере возможностей, поддерживать.
Ага, и очень даже неплохие.
Вопросы написаны вполне нормально. А главное понятны для меня.
-нормы ведь, да? 
Речь про представление своих результатов. Нет, при собеседованиях или в любых других ситуациях, где целью стоит себя подать, я говорю в нужном свете. Но это осознанная, заранее подготовленная деятельность направленная на определенную цель. А вот если надо рассказать о текущей работе, в штатном режиме - тут я всегда начинаю с того, что еще у меня (отдела) не сделано. Про сделанное мне по умолчанию и так понятно, что про него говорить. там все спокойно и обозначаю как краткое "ну у нас все хорошо" (да и то не всегда), так как это само собой, что все возможное сделано. А вот чего не хватает для полноты системы - надо подробнее обозначить, для дела это важнее, внимание туда. Смотрю, например, на Гексли - все по-другому. У меня ощущение, что для него каждое совещание - возможность воссиять 
):
не даст 
Это за все рамки выходит.