Если честно, у меня язык не поворачивается сказать ей прям так в лоб. Я этим сделаю ей больно, а принесет ли это результат - большой вопрос... Она поймет, что я ее осуждаю и утратит ко мне доверие. Я стараюсь щадить самолюбие близких мне людей и подводить к решению вопроса другими методами. Ведь далеко не всех фраза "ты страшная и толстая" замотивирует работать над собой. Скорее, человек замкнется и больше к тебе не придёт. Даже если она сама понимает в душе, что отношения бесперспективны - каково ей будет, когда она подумает, что я считаю ее униженной?.. Мало кто конструктивно отреагирует на такой удар по самолюбию...Или Достоевские не столь ранимы?
Касательно ссор - да, я тоже чувствую, что она скорее хочет убедить себя в своей полноправности как девушки. Мол, я не кто-нибудь там, потому имею право скандалить и требовать. Да только требовать она ничего не может... Недавно рассказала мне, что видела у него засос. И теперь все гадает, а вдруг кроме жены у него еще кто-то есть. Мол, не будет же жена после стольких лет брака страстью так пылать. И что она не потерпит, если он ей изменяет (все с ее слов) и завел себе еще кого-то. Что кем он тогда считает ее вообще. Горько слушать это, потому что для меня очевидно, КЕМ он ее считает. И факт измены присутствовал изначально - жене с ней, ей с женой...
Так же, как законы физики приложимы ко всем типам, так и законы психологии. Каждый человек сам остветственнен за свои поступки. Вы сейчас играете в психологическую игру "Алкоголик", только спиртное заменено на неудачные отношения с мужчиной. Вы сейчас думаете, то ли избавителем стать, то ли покровителем.
Я бы в таком случае вообще вышла бы из игры и занялась чем-то важным для себя. У меня есть подозрения, что у Вас сейчас по каким-то причинам эмоциональная вынужденная диета, поэтому Вы подсознательно и хотите эмоциями подруги подпитаться.
Ничего не могу сказать по поводу своей эмоциональной диеты, не задумывалась...Но ее эмоции меня не подпитывают. Наоборот, мне уже оскомину набила вся эта история, о которой я в курсе с первых дней ее начала. И чем дальше, тем больше я понимаю, что подруга серьезно увязла, что проблема не решается, вот я и решила спросить здесь совета. Может, и правда нужно оставить это ей и не лезть со своими ценными советами. Просто хочется, чтоб ей было лучше.
Поделиться своим взглядом на ситуацию можно и без оскорблений, уверена, Вы сможете подобрать нужные слова. Да, будет неприятно, да, может обидеться. Конструктива скорее всего не будет. "Спасти" ее вы все равно не можете, решение о выходе из разрушающих отношений ей придется принимать самой.
Для себя я бы знала, что попыталась... Раз уж автор вопроса хочет чем-то попробовать помочь. А вдруг это запустит процесс осознания у подруги.. кто знает...
Как мне кажется:
1. Она уже пыталась. Не помогло.
2. Почему помочь, это именно поговорить, а не отстать? Только потому, что так привычнее? Отстать - это я плохое слово применила, обидное. Не отстать, а дать возможность подруге взять ответственность за решение на себя саму.
Если вы заметили, там была оговорка "Если Вы ей еще ни разу не говорили о вашем видении ситуации...". Если же откровенный разговор имел место, повторяться не стоит. Ответственность действительно на подруге.
Я говорила, но не в лоб, дескать, не ставит он тебя ни во что. Я много раз осторожно задавала ей вопросы, предлагала пути развеяться и отдохнуть от переживаний, аккуратно подводила к мысли, что отношения, мягко говоря, не очень перспективные...Вот примерные наши диалоги:
- Вдруг он мне изменяет, как узнать правду?
- Ты ничего не узнаешь, если он сам не скажет. Поговори с ним и расскажи о своем беспокойстве.
- И что, он же мне не скажет. А как узнать?
- Без разговора точно узнать никак не сможешь. Не скажет, так хоть на реакцию посмотришь и оценишь.
- Он же жене врет, и мне может соврать, как я могу быть уверена? Думаю, вот он мне позвонит, а я ему скандал закачу. Что я все знаю.
- Скандал может привести к расставанию, ты готова к этому? Ты сначала для себя реши, что для тебя важно и что тебе надо, а потом уж действуй. Хочешь расстаться?
- Если он мне изменяет, то не вижу смысла в таких отношениях. Кем он меня считает, что я буду все терпеть и молчать?
- Но ты же все равно не можешь узнать правду. Тогда или спрашивай и будь готова расстаться, или не спрашивай, если ситуацию менять не хочешь. Ты для себя сначала реши.
- Мне важно его отношение, я должна знать, как он ко мне относится! Как узнать?
...Может, я ее запрос не совсем понимаю, и говорю все не то?
На мое предложение взять паузу и немного отвлечься отвечает отказом, мол, не буду я морозиться или кого-то искать, раз у меня отношения...
RiSha, я ошиблась. Вы с подругой не в "Алкоголика" играете, а в «Почему бы вам не… - Да, но». Она описана многократно.
Если захотите выйти из этой игры, то антитезис к ней такой:
- Вдруг он мне изменяет, как узнать правду?
- Да, может изменять. И что ты намереваешься делать?
или
- И что, он же мне не скажет.
- Да, может не сказать
- А как узнать?
- Понятия не имею.
Видимо, она не хочет искать выходы из ситуации. И ищет только утешения и поддержки. Я хочу помочь, но наверное, помощь ей не нужна...Вспомнилось: "Не мешаю я ближнему своему искать погибели, которая ему по душе"(с)
Я мало что смыслю в этих играх, но такой способ ведения диалога (или скорее отказа от диалога) одобряю. Не потому, что Вы, RiSha, что-то не то отвечали, а потому что Ваши советы, увы, подруга не воспринимает. Не хочет, не готова.
А вот подойдут ли ей ваши методы... Запрос то у нее на Штирлица. Он бы давно ей разложил всю ситуацию по ЧЛ. А Штирка мать или подруга с 1В или 2В давно бы уже вытащила ее из этих отношений, поскольку, очевидно, что они болезненны для нее. Ей самой не хватает для этого мерности по ЧС. А Вас, похоже, больше волнует - как бы не обидеть и не потерять подругу, а не то, как бы ей помочь. В любом случае, лучше объяснить прямо свое видение ситуации, чем ходить вокруг, да около, она и дальше будет искать оправдания для своего МЧ по своей ЧИ.
Не соглашусь свами, не по смыслу поста, а по сути цитат выделенных. =)
1) Ни с 1В, ни с 2В, ни с любой другой В или другим ПЙ, в любых последовательностях, Штиру чужие отношения не очевидны. Советы по отношениям могут быть конечно, при искреннем желании помочь, но ограниченые личным опытом и нормами. А нормы там частенько "Стерпится-слюбится", "в брак (отношения) вступают на всю жизнь" и что-то в этом духе. Поэтому тащить, да еще насильно, из отношений штир никого не будет.
2) Мерность по ЧС никак не относится собственно к отношениям и их перспективе, это все БЭ. Если бесперспективность ясна, то отношения будут завершены рано или поздно (да иногда надо дозреть), а мерность по ЧС тут скажется только в том, что жесткие разборки инициированны не будут.
3) ЧИ это видение сути вещей, людей и явлений, не только поиск вариантов - все она про своего молодого человека с творческой видет, да, можно "своего" оправдать там где "чужего" уже бы поругал. Но есть четкие границы переоценки, если человек что-то такое сделает, что выйдет за них, то никакое "свой" не поможет, не признать, допустим, тот факт, что он подлец (безотносительно к данной ситуации, просто как пример).
Позвольте и мне с Вами не согласиться).
1)Из своего опыта - знакомая Штирка решила судьбу брака своей дочери. Ей было достаточно ее каких-то жалоб. Да и какое вступление в брак, если МЧ уже давно и крепко женат).
2)Мерность ЧС связана с разрывом отношений. Многомерным решиться на это легче. Перспективность здесь ни при чем. Я не это имела ввиду.
3)А вот здесь могу согласиться, Вы дополнили мой ответ. Вот поэтому то и надо подруге изложить прямо суть проблемы для Доси.
Ну чтож, в споре рождается истина =) По одному пункту мы к пониманию благо пришли =)
По первому пункту трудно коментировать, даже отбросив тимы, бог с ними. Ситуации, когда мамы плотно так все решают за своих детей, к сожалению, не редки. Думаю это вообще не тимно.
А дальше, мы друг-друга не убедим, и видимо, останемся при своих мнениях. Ради интереса можно штиров самих спросить.
По второму же пункту, ну давайте возьмем драя и доста, кому из них легче будет решиться на разрыв отношений? По вашей логике, конечно драю, потому как у него ууу какая творчкская ЧС. А в моем видении, они оба будут оценивать отношения с базовой. Да, у драя БЭ минусовая, и возможно по этому ему будет принять такое решение легче (отрицательные отношения адекватно воспринимаются), а у доста она плюсовая (он от минуса бежит, а все в плюс только, как бы наладить, как бы обустроить, кирпичик к кирпичику), поэтому, он, на мой взгляд, будет максимально стараться отношения сохранить (если есть что сохранять). Если же отношения труха, то оба их закончат с одинаковой легкостью. Только драй поделит имущество пополам при разводе, а дост... ну как получится, вот только в этом будет чс их проявляться.
Теперь возьмем доста и штира - кому из них легче отношения разорвать? Из моих примеров, штира надо, либо выгнать из дома, рассказав ему, что он не любим и тд, либо очень сильно доставать на протяжении многих лет, чтоб он САМ решился из СЛОЖИВШИХСЯ отношений уйти. А так, будет терпеть и мужественно пытаться все починить, даже, возможно, осозновая в душе, что все очень плохо, и что к нему ужасно относятся и тд и тп. А дост? А дост прекрасно отношения видит, если он кому-то не нужен, ну чтож, второй человек свободен делать свой выбор, это его решение. Это не значит, что дост не будет переживать, и так ему все это легко дасться, нет ни в коем случае. Но когда понятно, что отношения себя исчерпали, дост их закончит сразу как сможет (ситуации разные бывают, если там общее жилье, дети и тд, разговор отдельный), а вот если ничего кроме отношений не держало, то они закончатся в тот же день. При этом у штира ууууу, аж 4х мерная ЧС, а у доста болевая одномерочка. =)
Alan, разрыв отношений - это область ЧС. Ранее где-то в темах 4 квадры это уже обсуждалось. Ситуации разные). Дост может что-то свое терпеть, Штир что-то свое в браке. Но при всех прочих Штиру легче порвать отношения, т.к. 4-мерная ЧС + экстраверт.
Да с какого бока ЧС это отношения? Отношения это БЭ !!! =)
Что разрыв, что начало, что поддержание! Вы, мне кажется, путаете завершение отношений и период сразу после, когда решение УЖЕ ПРИНЯТО (очень грубо - нет уже отношений! А на самом деле есть но минусовые) и двум людям, которых отношения уже не держат, надо отчалить друг от друга. Вот тут реально, то как они разойдутся будет от их сильных функций зависить.
Да с какого бока ЧС это отношения? Отношения это БЭ !!! =)
Что разрыв, что начало, что поддержание! Вы, мне кажется, путаете завершение отношений и период сразу после, когда решение УЖЕ ПРИНЯТО (очень грубо - нет уже отношений! А на самом деле есть но минусовые) и двум людям, которых отношения уже не держат, надо отчалить друг от друга. Вот тут реально, то как они разойдутся будет от их сильных функций зависить. [/quote]
Я не говорила, что ЧС - это отношения. Не надо перекручивать). Разрыв отношений - как принятие и выполнение очень важного жизненного решения, это волевой аспект, зависит от силы воли. Сила воли (не путать с пй волей) включена в ЧС.
Тоесть оношения, как таковые, мы тут вообще не рассматриваем, речь идет только о принятии решений? Просто жизненно важных, фактически, не важно в какой именно сфере?
Сила воли связана с принятием и осуществлением важных решений, направленных на изменения текущей ситуации, преодолением негативных последствий с этим связанных, она в ЧС, и не важно сфера эта трудоустройства (ЧЛ) или отношений (БЭ).
Alan, прошу прощения, но мне кажется, что Вы меня втягиваете в процесс по логике (пй))), а он мне не нужен, для меня это слишком энергозатратно). С наступающим старым Новым годом!
Тоесть всетаки по первому варианту. Тогда и обсуждать, действительно, больше нечего. =)
Спасибо Вам за интересные мысли! =) И Вас то же с праздником! =)
Дальше не Вам, да, у меня свой процесс по ПЙ мне интересно помусолить, темболее вопрос показался интересным. Потому приведу обсуждение с моим близким другом. Обсуждали письменно в телефоне, потому смысл перенесу, а орфрграфию с пунктуацией, возможно где-то и перевру, мне важно по сути.
Итак на момент начала обсуждения (моего с другом), у меня была мысль, что это самое волевое решение связоно с положением воли по ПЙ. Тоесть это ПЙ на фоне БЭ.
Далее длинный монолог, с более развернутыми мыслями моего друга:
"С этого ракурса разговор действительно интересный. =)
1. Ты прав: действительно ЧС, БЭ и волевое решение - три разных понятия. Два соционических аспектных и одно несоционическое. Но это не значит, что они не пересекаются.
2. Отношения между людьми без БЭ рассматривать нельзя. Но соотношение между иными объектами это БЛ и ЧЛ. Трение, например.
3. БЭ по модели А может быть как в блоке с ЧС (в альфе и гамме). Так и без (бета и дельта). Поскольку рассматриваем представителя дельты, то блока БЭ и ЧС нет. Они работают раздельно, блоками с другими функциями.
4. Про ЧСников.
Из жизни - ЧСники действительно чаще и легче рвут отношения, я тоже так считаю. Но почему? И причем тут ЧС и БЭ?
Традиционно ментальных ЧСников четыре: логики бэты и этики гаммы.
Давай их рассмотрим.
Можем представить, что логики бэты рвут легко потому что: слабая и неценностная БЭ, и ЧС тут непричем...
А этики гаммы?
Вот у тех все сложнее и работу многомерного ментального БЭ+ЧС в эго я тебе не опишу. Предположу только, что рвут они или не рвут творчески, ситуационно и с удовольствием =)
Но мы же дельтийца рассматриваем... Причем тута бета-логики и гамма-этики, да?
Ага... Рассмотрим 4х мерную ЧС в иде и не в блоке с БЭ. Да вообще мимо... как горох и кирпич, например...
То есть соционические основы вроде бы не найдены. НО! Есть же еще третий фактор, как "волевое решение"
Из чего оно состоит?
Из непоколебимости и решительности. По какой функции? Скорее всего по 1-й функции по ПЙ.
У 1Л - "я так решил, и чего тут еще обсуждать?". У 1В - "будет по-моему". У 1Ф "надоело делить кухню с зятем, и вообще он не моется и храпом на всю квартиру спать мешает!". 1Э - у Штира не знаю...
А у гипотетического Штира ведь точно же есть какая-то первая ПЙ функция.
И тогда вполне можем предположить модификацию Штирки-свекрови 1Ф, например (или любую из вышеперечисленных), которую совсем достали ссоры, слезы дочери по 3Э и "мало денег, много мусора, ничего по дому не делает" от зятя. И с наполнением по БЭ - "а вот у Ленки.... (тут многоточие, но до начала этого разговора обсуждали пример, где Штир может ссылаться на чужей негативный опыт, виденный им ранее. Мое прим.)", которая примет то самое волевое решение... И влезет в отношения дочери радикально. =)
И тогда, в определенном проценте рассматриваемых гипотетических Штиров твоя оппонент права. =) Но, думаю, ты статистически правее =)"
Тоесть концовка монолога съехала на обдумывание может штир влезть в чужие отношения или не может. Это мне не так интересно, потому как выше мы обсудили, что речь про теоретического Штира в вакуме, ситуационно каждый случай надо рассматривать по отдельности - то есть, вывод мне и так изначально был ясен. А вот рассуждения на тему БЭ, ЧС и волевого решения, лично для меня оказались крайне интересными, потому и не поленился набрать на всеобщее обозрения (с разрешения естественно) =)
Почему не делаются красные строки не знаю, возможно у меня какая-то проблема, прошу за цельный кусок текста извинить меня. еще кусочек про ЧС нашел, после некоторого количества личного разговора - "...тут еще про ЧС. ЧС это общая территория. Ну все семьи где-то обычно живут.
Тут еще может быть аспект при высокой физике - "и вообще это МОЯ квартира!" или "это Я вам квартиру купила, деньги на нее зарабатывала! Хотела, чтоб вы в ней, как люди, жили, а вы тут ссоритесь! Ну и нечего!"
То есть, если аспект территории и финансов приплести, то вполне ЧС может быть, без БЭ. Но это уже как бы и не про отношения...
То есть именно про разрыв, выходит, никак.
Только если он из-за рукоприкладства (защита дочери такая от Штирки), или из-за территории, или из-за финансов.
А вот "волевое решение", если оно по ПЙ по любой функции, очень даже к разрыву как."
Я не столь сильна в аспектах, функциях и т.п…потому мое мнение имеет, так сказать, эмпирический характер
Ну не могу я представить, чтоб Штир за Доста (или кого-либо еще) решал его дела сердешные или показывал вход/выход.
…Помнится, сижу я как-то со Штиркой и еще одной дамочкой неопределенного ТИМа, последняя жалуется, мол, парень обидел (и все с кучей примеров), Штирка уверенно так: «Он ваще не прав, вот гад», та потом о чем-то хорошем трещит с не меньшим количеством примеров, Штирка ей: «А, ну тогда не гад, молодец», та снова о проблемах…и у Штирки на лице полное смятение и отчаяние
Неужели Штирлиц, будучи в душе не очень уверенным в тонкостях чужих отношений, может взять на себя ответственность за подталкивание к их разрыву?..Это как-то совсем у меня в голове не укладывается, учитывая, насколько ценностна БЭ для Штира. Но если Штиры придут и заявят об обратном – с интересом послушаю их доводы
А еще это…силой выдрать Доста из отношений? Заставить? СИЛОЙ? Ой, сомневаюсь…Боюсь, тут не поможет никакая воля по ПЙ ни Штира, ни кого-либо еще…
И да, для меня важно сохранить хорошие отношения с подругой. Во-первых, потому что я не хочу ее ранить, во-вторых, потому что я не хочу ее ранить ПОЧЕМ ЗРЯ. Если бы мне дали гарантию, что сделав ей больно таким образом, я ей реально помогу, я б тогда подумала. А в данной ситуации, боюсь, тыкание носом не конструктивно. Как и практически во всех других ситуациях, впрочем…Человек, у которого на носу прыщ, наверняка об этом знает. И указав ему на это, сомневаюсь, что вы услышите «вау, спасибо, а я не знал, пойду теперь намажу зинеритом!» Подсунутая визитка косметолога тоже не у всех вызовет восторг. Тут такт нужен, имхо.
Впрочем, иногда бывает, что человека прыщ страшит меньше, чем борьба с ним, и потому он предпочитает его не замечать…Вы уж простите меня за такую вольность в аллегориях
А мнение-то Штира какраз, так что Вы уже одно прочитали. Тут, если отбросить функции и тд (то что именно мне наиболее интересно было), получается какраз рассказ, про то, когда Штир может влезть, по мнению моего друга, естественно.
Мое-то мнение с Вашим совпадает, из-за чего спор изначально и начался. =)
Мне кажется, что Гексли надо делать именно то , что она умеет лучше всего - брать Досточку в охапку и ходить с ней по всяким -разным местам , где девушка может познакомиться с кем-нибудь .
Если , конечно , но это есть время и желание .
