Ну чтож, в споре рождается истина =) По одному пункту мы к пониманию благо пришли =)
По первому пункту трудно коментировать, даже отбросив тимы, бог с ними. Ситуации, когда мамы плотно так все решают за своих детей, к сожалению, не редки. Думаю это вообще не тимно.
А дальше, мы друг-друга не убедим, и видимо, останемся при своих мнениях. Ради интереса можно штиров самих спросить.
По второму же пункту, ну давайте возьмем драя и доста, кому из них легче будет решиться на разрыв отношений? По вашей логике, конечно драю, потому как у него ууу какая творчкская ЧС. А в моем видении, они оба будут оценивать отношения с базовой. Да, у драя БЭ минусовая, и возможно по этому ему будет принять такое решение легче (отрицательные отношения адекватно воспринимаются), а у доста она плюсовая (он от минуса бежит, а все в плюс только, как бы наладить, как бы обустроить, кирпичик к кирпичику), поэтому, он, на мой взгляд, будет максимально стараться отношения сохранить (если есть что сохранять). Если же отношения труха, то оба их закончат с одинаковой легкостью. Только драй поделит имущество пополам при разводе, а дост... ну как получится, вот только в этом будет чс их проявляться.
Теперь возьмем доста и штира - кому из них легче отношения разорвать? Из моих примеров, штира надо, либо выгнать из дома, рассказав ему, что он не любим и тд, либо очень сильно доставать на протяжении многих лет, чтоб он САМ решился из СЛОЖИВШИХСЯ отношений уйти. А так, будет терпеть и мужественно пытаться все починить, даже, возможно, осозновая в душе, что все очень плохо, и что к нему ужасно относятся и тд и тп. А дост? А дост прекрасно отношения видит, если он кому-то не нужен, ну чтож, второй человек свободен делать свой выбор, это его решение. Это не значит, что дост не будет переживать, и так ему все это легко дасться, нет ни в коем случае. Но когда понятно, что отношения себя исчерпали, дост их закончит сразу как сможет (ситуации разные бывают, если там общее жилье, дети и тд, разговор отдельный), а вот если ничего кроме отношений не держало, то они закончатся в тот же день. При этом у штира ууууу, аж 4х мерная ЧС, а у доста болевая одномерочка. =)
Alan, разрыв отношений - это область ЧС. Ранее где-то в темах 4 квадры это уже обсуждалось. Ситуации разные). Дост может что-то свое терпеть, Штир что-то свое в браке. Но при всех прочих Штиру легче порвать отношения, т.к. 4-мерная ЧС + экстраверт.
Да с какого бока ЧС это отношения? Отношения это БЭ !!! =)
Что разрыв, что начало, что поддержание! Вы, мне кажется, путаете завершение отношений и период сразу после, когда решение УЖЕ ПРИНЯТО (очень грубо - нет уже отношений! А на самом деле есть но минусовые) и двум людям, которых отношения уже не держат, надо отчалить друг от друга. Вот тут реально, то как они разойдутся будет от их сильных функций зависить.
Да с какого бока ЧС это отношения? Отношения это БЭ !!! =)
Что разрыв, что начало, что поддержание! Вы, мне кажется, путаете завершение отношений и период сразу после, когда решение УЖЕ ПРИНЯТО (очень грубо - нет уже отношений! А на самом деле есть но минусовые) и двум людям, которых отношения уже не держат, надо отчалить друг от друга. Вот тут реально, то как они разойдутся будет от их сильных функций зависить. [/quote]
Я не говорила, что ЧС - это отношения. Не надо перекручивать). Разрыв отношений - как принятие и выполнение очень важного жизненного решения, это волевой аспект, зависит от силы воли. Сила воли (не путать с пй волей) включена в ЧС.
Тоесть оношения, как таковые, мы тут вообще не рассматриваем, речь идет только о принятии решений? Просто жизненно важных, фактически, не важно в какой именно сфере?
Сила воли связана с принятием и осуществлением важных решений, направленных на изменения текущей ситуации, преодолением негативных последствий с этим связанных, она в ЧС, и не важно сфера эта трудоустройства (ЧЛ) или отношений (БЭ).
Alan, прошу прощения, но мне кажется, что Вы меня втягиваете в процесс по логике (пй))), а он мне не нужен, для меня это слишком энергозатратно). С наступающим старым Новым годом!
Тоесть всетаки по первому варианту. Тогда и обсуждать, действительно, больше нечего. =)
Спасибо Вам за интересные мысли! =) И Вас то же с праздником! =)
Дальше не Вам, да, у меня свой процесс по ПЙ мне интересно помусолить, темболее вопрос показался интересным. Потому приведу обсуждение с моим близким другом. Обсуждали письменно в телефоне, потому смысл перенесу, а орфрграфию с пунктуацией, возможно где-то и перевру, мне важно по сути.
Итак на момент начала обсуждения (моего с другом), у меня была мысль, что это самое волевое решение связоно с положением воли по ПЙ. Тоесть это ПЙ на фоне БЭ.
Далее длинный монолог, с более развернутыми мыслями моего друга:
"С этого ракурса разговор действительно интересный. =)
1. Ты прав: действительно ЧС, БЭ и волевое решение - три разных понятия. Два соционических аспектных и одно несоционическое. Но это не значит, что они не пересекаются.
2. Отношения между людьми без БЭ рассматривать нельзя. Но соотношение между иными объектами это БЛ и ЧЛ. Трение, например.
3. БЭ по модели А может быть как в блоке с ЧС (в альфе и гамме). Так и без (бета и дельта). Поскольку рассматриваем представителя дельты, то блока БЭ и ЧС нет. Они работают раздельно, блоками с другими функциями.
4. Про ЧСников.
Из жизни - ЧСники действительно чаще и легче рвут отношения, я тоже так считаю. Но почему? И причем тут ЧС и БЭ?
Традиционно ментальных ЧСников четыре: логики бэты и этики гаммы.
Давай их рассмотрим.
Можем представить, что логики бэты рвут легко потому что: слабая и неценностная БЭ, и ЧС тут непричем...
А этики гаммы?
Вот у тех все сложнее и работу многомерного ментального БЭ+ЧС в эго я тебе не опишу. Предположу только, что рвут они или не рвут творчески, ситуационно и с удовольствием =)
Но мы же дельтийца рассматриваем... Причем тута бета-логики и гамма-этики, да?
Ага... Рассмотрим 4х мерную ЧС в иде и не в блоке с БЭ. Да вообще мимо... как горох и кирпич, например...
То есть соционические основы вроде бы не найдены. НО! Есть же еще третий фактор, как "волевое решение"
Из чего оно состоит?
Из непоколебимости и решительности. По какой функции? Скорее всего по 1-й функции по ПЙ.
У 1Л - "я так решил, и чего тут еще обсуждать?". У 1В - "будет по-моему". У 1Ф "надоело делить кухню с зятем, и вообще он не моется и храпом на всю квартиру спать мешает!". 1Э - у Штира не знаю...
А у гипотетического Штира ведь точно же есть какая-то первая ПЙ функция.
И тогда вполне можем предположить модификацию Штирки-свекрови 1Ф, например (или любую из вышеперечисленных), которую совсем достали ссоры, слезы дочери по 3Э и "мало денег, много мусора, ничего по дому не делает" от зятя. И с наполнением по БЭ - "а вот у Ленки.... (тут многоточие, но до начала этого разговора обсуждали пример, где Штир может ссылаться на чужей негативный опыт, виденный им ранее. Мое прим.)", которая примет то самое волевое решение... И влезет в отношения дочери радикально. =)
И тогда, в определенном проценте рассматриваемых гипотетических Штиров твоя оппонент права. =) Но, думаю, ты статистически правее =)"
Тоесть концовка монолога съехала на обдумывание может штир влезть в чужие отношения или не может. Это мне не так интересно, потому как выше мы обсудили, что речь про теоретического Штира в вакуме, ситуационно каждый случай надо рассматривать по отдельности - то есть, вывод мне и так изначально был ясен. А вот рассуждения на тему БЭ, ЧС и волевого решения, лично для меня оказались крайне интересными, потому и не поленился набрать на всеобщее обозрения (с разрешения естественно) =)
Почему не делаются красные строки не знаю, возможно у меня какая-то проблема, прошу за цельный кусок текста извинить меня. еще кусочек про ЧС нашел, после некоторого количества личного разговора - "...тут еще про ЧС. ЧС это общая территория. Ну все семьи где-то обычно живут.
Тут еще может быть аспект при высокой физике - "и вообще это МОЯ квартира!" или "это Я вам квартиру купила, деньги на нее зарабатывала! Хотела, чтоб вы в ней, как люди, жили, а вы тут ссоритесь! Ну и нечего!"
То есть, если аспект территории и финансов приплести, то вполне ЧС может быть, без БЭ. Но это уже как бы и не про отношения...
То есть именно про разрыв, выходит, никак.
Только если он из-за рукоприкладства (защита дочери такая от Штирки), или из-за территории, или из-за финансов.
А вот "волевое решение", если оно по ПЙ по любой функции, очень даже к разрыву как."
Я не столь сильна в аспектах, функциях и т.п…потому мое мнение имеет, так сказать, эмпирический характер
Ну не могу я представить, чтоб Штир за Доста (или кого-либо еще) решал его дела сердешные или показывал вход/выход.
…Помнится, сижу я как-то со Штиркой и еще одной дамочкой неопределенного ТИМа, последняя жалуется, мол, парень обидел (и все с кучей примеров), Штирка уверенно так: «Он ваще не прав, вот гад», та потом о чем-то хорошем трещит с не меньшим количеством примеров, Штирка ей: «А, ну тогда не гад, молодец», та снова о проблемах…и у Штирки на лице полное смятение и отчаяние
Неужели Штирлиц, будучи в душе не очень уверенным в тонкостях чужих отношений, может взять на себя ответственность за подталкивание к их разрыву?..Это как-то совсем у меня в голове не укладывается, учитывая, насколько ценностна БЭ для Штира. Но если Штиры придут и заявят об обратном – с интересом послушаю их доводы
А еще это…силой выдрать Доста из отношений? Заставить? СИЛОЙ? Ой, сомневаюсь…Боюсь, тут не поможет никакая воля по ПЙ ни Штира, ни кого-либо еще…
И да, для меня важно сохранить хорошие отношения с подругой. Во-первых, потому что я не хочу ее ранить, во-вторых, потому что я не хочу ее ранить ПОЧЕМ ЗРЯ. Если бы мне дали гарантию, что сделав ей больно таким образом, я ей реально помогу, я б тогда подумала. А в данной ситуации, боюсь, тыкание носом не конструктивно. Как и практически во всех других ситуациях, впрочем…Человек, у которого на носу прыщ, наверняка об этом знает. И указав ему на это, сомневаюсь, что вы услышите «вау, спасибо, а я не знал, пойду теперь намажу зинеритом!» Подсунутая визитка косметолога тоже не у всех вызовет восторг. Тут такт нужен, имхо.
Впрочем, иногда бывает, что человека прыщ страшит меньше, чем борьба с ним, и потому он предпочитает его не замечать…Вы уж простите меня за такую вольность в аллегориях
А мнение-то Штира какраз, так что Вы уже одно прочитали. Тут, если отбросить функции и тд (то что именно мне наиболее интересно было), получается какраз рассказ, про то, когда Штир может влезть, по мнению моего друга, естественно.
Мое-то мнение с Вашим совпадает, из-за чего спор изначально и начался. =)
Мне кажется, что Гексли надо делать именно то , что она умеет лучше всего - брать Досточку в охапку и ходить с ней по всяким -разным местам , где девушка может познакомиться с кем-нибудь .
Если , конечно , но это есть время и желание .
Mohito, есть время и желание у кого? У Гексли или у Достоевского? Если у Достоевского, то мне Ваш совет очень нравится.
- Вдруг он мне изменяет, как узнать правду?
- Да, может изменять. И что ты намереваешься делать?
- А вот пойду и с кем-нибудь другим познакомлюсь.
- Предлагаю пойти в ...
А если предполагается время, а главное желание только у Гексли, то, я думаю, что она это Достоевскому уже предлагала, но услышала "Да, но..."
Угу. У Гексли желания хоть отбавляй, это второе, что я пыталась сделать после того, как поняла, что задушевные беседы по телефону помогают чуть менее, чем никак. Я видела Досточку месяца 3 назад. Каждый раз созваниваемся, я говорю, ну давай же погуляем, развеемся, сходим куда-то! В ответ: да, да, мы так давно не виделись, кошмар, надо сходить. И в итоге то уборка дома, то заболела, то дела - дома сидит и всё, притом, что не работает уже месяца 2 точно. Списываю на интровертность... Зря?
Не бойтесь ранить Досю (я не ранилась бы от этого))). Она, вероятно, и сама все понимает, раз постоянные вопросы и сомнения. Мне было бы гораздо неприятнее узнать, что моя подруга обсуждает мою личную жизнь на форуме, вместо того, чтобы сказать мне все прямо в глаза))
Alan, спасибо за интересное мнение от Штира и подробный расклад ситуации с точки зрения работы модели А . Здесь вот что еще может быть - при разрыве отношений не только происходит изменение самих отношений - были - не стало, но изменяется статус в данном случае девушки. Был какой-то, но мужчина, как у всех (социальные установки, это скорее БЛ, ролевая у Доса), а теперь буду одинокая. Это тоже влияет на принятие и осуществление волевого решения. Отношения с подругой, вероятно, порвать Досе гораздо легче.
Мне кажется, все же Досе надо поставить точку в этих отношениях, а уж потом искать новые. Впрочем, ходить по разным местам просто так, без цели познакомиться - тоже не плохо и интересно, новые впечатления).
Здесь могут быть разные причины такого поведения - от нахлынувшей меланхолии до того, что она от Вас дистанцируется по какой-то причине.
Я задала вопрос не с целью перемыть кому-то кости и обсосать подробности чьей-то личной жизни, а с целью выслушать мнение других Достоевских, дабы ей не навредить. И если, как Вы говорите, она сама все понимает, то чем поможет, если и я потыкаю ее носом? Это могло бы, возможно, помочь человеку со слабой этикой, для которого отношение к ней ее МЧ было бы неочевидным, и я могла бы "раскрыть ей глаза". А так, полагаю, глаза уже открыты, но она увязла в бесперспективных отношениях, и я ищу способы как-то ненавязчиво отвлечь ее от ситуации, а не навязывать ей свое мнение и волю. Но видимо, мои попытки безуспешны по той простой причине, что пока что она НЕ готова к разрыву. И уйти не может, и ситуация беспокоит. Возможно, нужно просто дать ей самостоятельно "дозреть". И хоть я и не считаю, что ей нужен "волшебный пендаль" в виде правды-матки в глаза, но все же решила прозондировать и этот вариант, задав вопрос на форуме и попросив совета у Достоевских. В любом случае, спасибо за Ваше мнение!
Мнение и волю навязать ей у Вас вряд ли и получится). А сказать прямо свое видение перспективы отношений, а также дать характеристику поступков МЧ прямо, это, все же думаю, стоит сделать для приближения момента созревания для принятия решения.
Пожалуйста =) По интересу окружающих, я уж подумал, что зря набирал и оно интересно мне одному =)
Изменение статуса при разрыве отношений интересный момент на самом деле. Надо подумать будет. Цепочку раздумий тут не начинаю, чтоб процессом по логике не напрягать. =)
И у Гексли , и у Досты . Но я уже ниже прочитала , что там общение не плотное , а только по телефону .
А в телефонные разговоры о главном я не верю .
Мне кажется, что Вы напрасно рассматриваете ситуацию в таком ракурсе .
Мне видится, что Гексли очень ответственно подходит к такому действу , как рубить правду -матку в глаза . Вот и советуется . Тем более, что вычислить здесь никого нельзя .
Да и мы не знаем всей ситуации - может Доста уже решила , что это любовь всей ее жизни и встреча раз в две недели ее вполне устраивает . Она ТАК решила . И тогда большой вопрос - кто и в как имеет право вмешаться со своим большим ИМХО без запроса .
Mohito, Вы меня поняли совершенно правильно! Я считаю, что прежде чем рубить правду-матку, надо быть уверенным в том, что это реально необходимо, и цель оправдывает средства. Есть у меня пара знакомых, гордящихся тем, какие они непримиримые правдорубы...вечно свое страшно ценное мнение всем в глаза тычут, судьи и прокуроры в одном лице, ты смотри. Выносят тут и там обвинительные приговоры...В своих бы лучше проблемах разобрались, а не пытались возвышаться над "грешниками". Это обычная пристройка сверху, и конструктива в итоге пшик.
Мне показалось, как раз, что ситуация вполне понятна была Гексли-подруге. Пост ее начинался так: "Дорогие Досточки, помогите лучше понять мою подружку-Достоевскую! Точнее, не понять даже, я как бы все понимаю, но не знаю, как лучше ей помочь выйти из разрушительных отношений". Т.е. диагноз был поставлен - отношения разрушительные). Собственно и ответ я давала на такой вопрос. Уж потом выяснилось, что Гексли вовсе и не уверена, что отношения разрушительные . Вряд ли Дося что-то решила. Когда вопрос решен - он закрыт. А поскольку постоянные сомнения и терзания и вопросы за помощью к Гексли, до его решения еще далеко . Я не давала свою оценку плохо или хорошо - вмешиваться, и не дам, все от ситуаций зависит, иногда родители действительно мешают отношениям зря. Из моего опыта знаю два примера, когда матери вмешались. 1-й - Штирка, уже писала. Там все сложнее - не уверена, что она правильно тогда вмешалась, брак распался, остался ребенок, 2-й - вмешалась Гюго, дочка Гамлет лет 10 любила женатого мущчину (медсестра хирурга). Причем были какие-то отношения и с другими МЧ, но она вновь и вновь к нему возвращалась. Мать вмешалась, хирург прекратил идти на контакт с дочкой, т.е. сам прекратил эти отношения. Сначала, конечно, были огорчения у Гамлета. Но потом все-же удачно ее жизнь устроилась. Нашла своего Макса, и все у них хорошо. И потом, я не предлагала вмешаться таким кординальным образом - я предлагала сказать правду, которая, как мне показалось из вопроса Гексли, для нее была очевидна, раз уж она хотела именно помочь "выйти Досе из разрушительных отношений".
. Вряд ли Дося что-то решила. Когда вопрос решен - он закрыт. А поскольку постоянные сомнения и терзания и вопросы за помощью к Гексли, до его решения еще далеко