Вежливость - это очень объёмное и многогранное этическое понятие, существует множество видов и форм вежливости (например, негативная и положительная вежливость, и.т.д.) А, если ещё учесть, что у Достов творческая ЧИ, то у каждого Доста понимание вежливости - своё. Свой, выработанный с учётом жизненного опыта, вариант, что значит быть вежливым.
Для меня вежливость - это умение и желание говорить и действовать доброжелательно и учтиво в любых обстоятельствах. Умение и желание. То есть, иногда умение это хоть и есть, а желания проявлять вежливость в отношении какого-то конкретно взятого человека может не быть. Или было желание, а человек своими словами и поступками его полностью отбил. Поэтому, да, я и себе и другим иногда позволяю быть не вежливым.
Я считаю, что на всё есть свои причины. Поскольку мои БЭ+ЧИ позволяют мне видеть причины и мотивы поступков других людей, то я ориентируюсь на это видение.
Например, Сидоров не поздоровался со мной, не потому, что плохо ко мне относится или невоспитанный, а потому, что проходил мимо меня в нересурсном состоянии (плохое настроение, депрессия).
Также, поскольку я интуит, мне совершенно не важно, чтобы человек выражал свою вежливость вербально. Я считываю направленность его мыслей и их окраску.
Например, сделала я что-то хорошее для Иванова. Если он вслух и не скажет "спасибо", но в душе испытает искреннюю благодарность ко мне - я это всё равно почувствую, его мысли ко мне долетят. А окружающие могут посчитать: "Иванов тебе даже спасибо не сказал". Но я - то чувствую, что он это сказал в своей душе - и мне этого целиком достаточно.
Ещё есть такой момент. Слово вежливость переводится со старославянского, как "знаток". То есть вежливость напрямую зависит ещё и от кругозора человека. То, что нормально в европейских странах, может восприниматься, как вопиющая невежливость на Кавказе, например.
По поводу того, что Ваша Достоевская "психует и кидается"...
Хм.. Досты - аристократы с ограничительной ЧЭ. Для меня сбросить сильные негативные эмоции на собеседника - это показать свою уязвимость, свою слабость и не умение донести до собеседника свою точку зрения, логически её обосновав. Не пристало нам леди "психовать и кидаться" на людей.
Я своё отношение показываю дистанцией. То есть, для меня, в каких-то крайних случаях, наоборот, более характерно "ледяное молчание", возведение психологической стены между мной и собеседником, уход в себя, игнорирование.
"Психовать" - как бэ, не наш метод. Наш метод - это спокойно сесть, спокойно обо всём поговорить, спокойно человека выслушать. Ну, а не хочет человек говорить - ну, что ж, тогда длинная дистанция. Как-то так, я всё это вижу)
Обычно с понятием вежливости связывают уважение,
такт, понимание и т.п. Но вряд ли Вам нужны
определения. Вы близко общаетесь с Досточкой (она же Золушка, кстати),
и у Вас возникли вопросы. У меня тоже. С чего Вы
взяли, что она - Золушка? Если Достоевский попадает
в условия некомфортного общения, то он прежде всего
пытается этого общения напрочь избежать. А если избежать-таки
невозможно - будет понижать температуру до полного
замораживания. Формализация, молчанка, уход в тень -
это да, но бросаться-кидаться-истерить - это никак
не тимное-достоевское. Что вы, упаси бог. И это
отстранение будет длиться до тех пор, пока Достоевский
не поймет ситуацию, ее механизмы (явные или скрытые), подводные течения. Если это нужно.
После этого он попытается как-то тихонько исподволь
разрулить и разрядить конфликт, чтобы все участники
начали придерживаться этой самой "вежливости",
желательно, в неформальном духе. Если он не может этого
сделать - найдет повод тихо и вежливо слинять из
некомфортной зоны. Вот как-то так мне это видится.
Слющь.
Ты своей ЧИ забрызгала мне весь монитор.
Вопрощающая, будучи Максом, понять должна была одно - самозамуроваться срочно в башню, и при приближении Доста пить йад.
Я наверное попробую перевести.
Чисто формальные момент как здрасть-спасиб-пожалст-досвидань -они конечно тоже важны. "Не в лесу живем". Но важны они процентов на 15. Что много.
Основное- это тот самый фон, который глазу не видим, и другими органами чувств не улавливаем.
То есть что важно Досту. Ему важно понимать, что вы к нему в целом относитесь ХОРОШО. И вчера относились, и завтра будете.
На фоне этой уверенности, там где она есть!!! Все остальное не очень важно, и далее зависит от данного конкретного индивидуума.
Если индивида дома в детстве не приучили говорить "спасибо", при этом сам он человек -неплохой, и к данному Досту относится ХОРОШО, и Дост это знает.. То никаких проблем с отсутствием спасибок не будет. Дост как-то очень быстро поймет, что вот именно этого от вас ждать - не надо. Хотя в целом вы человек -хороший. Может еще получше многих. И отношение свое к вам будет строить из того, какой вы есть, а не из того, сколько слов вас научили или нет говорить в детском саду.
Из приведенного примера "не поздоровался".
Не поздороваться можно очень и очень по разному. Человек не в духе, устал-незаметил, был занят своими мыслями, спешил.. ИЛИ. Проплыл мимо надувшись и закатив глаза.
Фишка в том что тут Доста не проведешь. Он знает прекрасно, это вы усталая ползли и о делах голову ломали, света белого вокруг не видя, или ваше 0 здрасти- это очень и очень месседж.
Так что ваши проблемы объясняются достаточно просто. Вы не сумели человека убедить НА ТОНКОМ УРОВНЕ, что вы - друг, что вы - хорошая сами и относитесь хорошо к Д., и что вообще мир любовь ромашка. А наоборот. Вы насоообщали что человек вы жесткий, не всегда (не извиняйтесь ) справедливый, и вообще бяка и бука.
А когда на тонком уровне такой уверенности у Д нет, то укланяйтесь вы, уздоровайтесь и ублагодаритесь. Можете даже и не заморачиваться.
Вам уже по какой-то причине не доверяют, и уже опасаются.
Если у Д РЕАЛЬНО нет НИКАКИХ причин вас в таких вещах подозревать, можно посоветовать поговорить. Прямо. Настолько насколько возможно.
В том духе что "может я конечно и не весгда выражаю нужные там флюиды, но - искренне! уважаю, ценю, поддерживаю.
Про вежливость можно почитать в любом сборнике по этикету. Важно это или нет зависит от личностных особенностей, взглядов и воспитания самого Достоевского. Я сильно на этом не зацикливаюсь. Когда попадаю в некий коллектив, сообщество, группу, сначала наблюдаю за людьми. Выясняю, какие нормы поведения здесь приемлемы. В некоторых группах матом не ругаются - на нем разговаривают. Очень быстро перенимаю стиль общения этой группы до того предела, пока это не пойдет вразрез с моими убеждениями или представлениями о норме. Сама невежливой быть могу, обычно это в ответку, или когда нужно быстро и резко выставить психологический барьер. Если в мой адрес говорят грубые слова, тут еще считываются эмоции и интонации с которыми это было сказано (как собаке, можно сказать сучка моя, ласково и она завиляет хвостиком, потому что эмоции считала, а слов не понимает). А можно грубых слов не говорить, а говорить вежливо, но со злобой. Я эту злобу замечу и могу посчитать, что мне нагрубили. Могу остро реагировать, если вижу хамство в отношении члена группы, с которой я себя ассоциирую, как то даже на себя принимаю и бывает очень переживаю по этому поводу, как будто нагрубили мне. Белая этика в сочетании с коллективизмом пытается сглаживать все противоречия и поводы для ссор в группе. Чрезмерную требовательность некоторых индивидуумов в части вежливости, когда человек начинает других терроризировать -не так поздоровался, не так поблагодарил, дверь не открыл, стул не поставил и тд. расцениваю как фактор, угрожающий миру и спокойствию и могу отреагировать негативно. Психовать и кидаться мы можем только в случае крайнего раздражения. Если другие методы не работают, если психика на взводе и невозможно избежать общения. После такого потом самой бывает неприятно и стыдно. Однако бывают случаи, когда ты понял, что эмоции сработали, ты получил желаемое и понимаешь, что на этого конкретного человека можно повлиять именно так. И это можно взять на вооружение. Конечно, как у Гамлетов эмоционировать никогда не получится. Нужно себя заранее подготовить, настроить, разогнать в себе злость, чтоб потом нечто эмоциональное выдать, спонтанные эмоциональные реакции очень редки. И еще нюанс. При близких людях эмоции мы выражаем открыто, в том числе и негативные. С близкими людьми это признак доверия, т.к. открытое выражение эмоций делает меня уязвимой. В целом важна не столько вежливость, сколько доброжелательность.
Полностью согласна, присоединяюсь. Бываешь смотришь на человека, он такой весь из себя вежливый и учтивый, но при этом чувствуешь, что гниль внутри. Бывает даже он тебе еще плохого ничего не сделал, а тебя уже по организму спазмы идут, от гнили мерзость по организму распространяется. Был у меня случай, познакомили меня с одним дядькой, вежливым таким, одет аккуратно, аккуратно подстрижен, седовлысый, улыбается доброжелательно. Так я от него опасность почуяла, даже еще до того как его машина рядом затормозила. Т.е. я еще даже лица его не увидела, а меня как током шибануло, я отпрыгнула, и у меня порыв такой - бежать. Люди, которые рядом были увидели, что я в панике и ничего не поняли. Так этот дядька меня потом пытался изнасиловать, спасло то, что чуяла от него опасность и быстро среагировала. Вежливый и гнилых людей опасаюсь еще больше чем грубых и гнилых. От последних легко избавиться, натравив на них общество. А с первыми сложно, твой тонкий план чувствуешь только ты. И ощущение того, что что-то произойдет неприятное.
[quote author=1ark link=17753----1211511869.html#1211511869 date=28 Июл 2012 16:10]Какие типы социона вызывают у Вас раздражение, и хочется побыстрее закончить с ними общение? Или таких типов нет , и неприятие в общении зависит от конкретного человека, без привязки к типу?[/qu
Жукова хочется убить уже через пять минут общения. Гексли начинают бесить месяца через два, Штирлицы не нравятся внешне....
Всем благодарна, насыпали информации для осмысления )
Немножко опишу конкретнее ещё ситуацию. Досточка - коллега, на должности чуть старше была в соседнем отделе. В данное время проходит то-ли объединение двух отделов, ещё процесс не устаканился. И так выходит, Достоевская выбрала метод атаки (действительно, перенимая установившийся стиль общения в своём коллективе, где не предусмотрено: спокойно сесть, и спокойно поговорить), и её непосредственные начальники уже Жучка и Гамлетесса, и конечно, кони бегут и избы горят, и Досточка не нашла другого выхода, как копировать то же поведение
Вот здесь - Дост. и боится довериться в такой обстановке. Поняла в своей ситуации, Достоевская пыталась проявить доброе отношение, посоветовать, но дальше, из-за какой-то мелкой оплошности - увидела, во мне, наверно, монстра, и учитывая все обстоятельства, решила вооружиться на случай необходимости общения с монстром.
Тут единственное что меня смущает. От бетанцев там, да остальных - я могу почувствовать причину логическую "напора чувств" - и возможную силу и глубину - и выстроить - распределить ресурсы - выждать, дать остыть человеку, или сразу отзеркалить и т.д. А проявления что-то вроде ЧС от Досты - это же фиг знает, как воспринимать, как долго продлится, с какой причины: важной или мелочи раздута "боевая деятельность".
Вообще -то меня не особо заботит эта Доста, как человек. Но раз уж судьба свела - заодно и соционику есть шанс лучше понять, да и - как-то научиться делать шаги навстречу - там где не поняли друг друга, - и легче жить же двоим, в чём-то станет. (из серии: счастье - это когда тебя понимают).
Поговорить прямо - хороший совет. Для этого нужно успокоиться и подготовить "душевные силы", на случай там внеочередной выдачи "бурного недоверия". Пока что выбрала тактику - я ничего и не заметила, жизнь продолжается. Но дистанцию лишний раз вообще не уменьшаю, всё из-за неизвестных размеров несоционичного поведения Д. в данном случае.
Вам нужно еще учесть правило симметрии функций. Если Вы говорите с ограничительной, то очень велика вероятность ответа так же с ограничительной и вашего собеседника. К сожалению, правило действует только если собеседник ведёт себя неосознанно.
Сочувствую Вашей Достоевской, сама работала в бетанском жукомаксовском коллективе. Ощущение как в сумашедший дом попал, где вокруг тебя сплошной неадекват. Что бы ты не сказал, что бы ты не сделал, все воспринимается как то через....опу и исходя из постулата "человек человеку волк". Вскоре сделала вывод, что лучше вообще молчать и прикинуться неживым предметом и стараться вообще внимания к себе не привлекать и желательно не шевелиться при этом. У начальника Жукова 2 варианта мнений: его мнение и неправильное мнение (это у всех остальных неправильное, а у него конечно правильное). Пытался контролировать всех и вся, везде видел врагов и подставу. В итоге доконтролировался до того, что вообще перестал понимать, что у него под носом происходит. Коллектив его жутко боялся и инфу от него скрывал. Я с коллегой по работе общалась только у него за спиной, так этому товарищу даже в голову не пришло задаться вопросом, почему у него подчиненные, которые над одним проектом работают за полгода словом не перебросились друг с другом.
да, сейчас плющит её совсем не по-детски. То ли выслужиться перед Жучкой хочет - "смотри, я тоже так могу, не терпящим возражений тоном общаться", ещё сейчас вместо Гамлетессы два новых Макса руководители. Но это карикатурно очень выглядит, и затратно для её нервной системы, и для отношений в целом с коллегами...,
Выводы такие пока что, в дельте, по крайней мере, в диаде Штиро-Дост - не принято шутить с ЧС. Не рассматривается вариант, ЧС ради задора или разогрева, а не "выложиться по полной из-за мелочей" неизвестно зачем, спрашивается... так и в бете Максо-Гамы, наверно, обходят стороной шутки с ЧИ, всё имеет определенный смысл, о котором договорились И! вынесен на всеобщее обозрение, а не разговоры за спиной, и который стабильный, желательно, не меняется, если ветер подует в другую сторону...
Вот видите, как Вы свою Достоевскую не понимаете... Не удивительно, что она у вас в истерике. Даже меня от этих слов перекорежило , хотя для меня это всего лишь буковки в чате. Если б мне что нибудь подобное в реале сказанули, я бы долго плевалась и чертыхалась . Выслуживаться - это у Вас в бете принято. Это у Вас феодальный строй на дворе, а мы в своем времени живем (21 век, але, как меня слышно?). Достоевский не выслуживается! Запомните это. Хоть кто перед ним стоит, хоть царь, Ему на Ваши властные иерархии плевать с высокой колокольни. Достоевскому комфортно общаться на равных. Даже, если перед ним стоит супер топ менеджер, супер начальник, супер компетентный, с максимумом полномочий, которого Дост очень очень уважает, Достоевский не будет склонять перед ним голову и разговаривать лебезящим голосом, вставать в прислужливую стойку и т.д. Эти все прелести оставим бете. Какой бы босс передо мной не стоял, я в этом боссе вижу прежде всего человека со своими достоинствами и со своими слабостями. И хочу, чтобы со мной разговаривали на равных, независимо от того, кто на какой должности находится, а не обращались как к подданому, вассалу, прислуге и т.д. Я так понимаю, что если человек с очень высоким статусом может себе позволить и с уборщицей разговаривать уважительно - это характеризует высокий уровень культуры данного руководителя.
Чтобы понять разницу в восприятии мира разными людьми могу порекомендовать отвлечься о соционики и почитать вот такого автора - Грейз Клер Уильям.
Это деклатимность. Обычное дело для Доста
Вот, что Стратиевская пишет про деклатимность ЭИИ.
Аспект волевой сенсорики (-ч.с.), проблематичная зона страха (-ч.с.4) воспитала из Достоевского (ЭИИ) деклатима — сильную личность, убеждённую в правоте своих притязаний. Способность концентрировать свою волю, пробивая сознанием своей правоты непрошибаемую стену упрямства своего оппонента — является характерным свойством деклатима, который этой особенностью демонстрирует готовность умереть за свои убеждения (потому, что в этой готовности весь силовой стержень его модели). Без этой убеждённости в своей правоте деклатиму не жить, она является для него жизненно важным, а потому и очень характерным, защитным свойством. Концентрируя свою волю на своей демонстративной и яркой убеждённости, деклатим принимает характерную для себя позу: крепко и устойчиво упирается ногами в пол, сжимает кулаки, надвигается лбом на собеседника, словно намеревается головой пробить стену его несогласия и упрямства. Лицо деклатима становится красным от напряжения, глаза с напряжённым вниманием глядят на собеседника, отслеживая появляющиеся признаки страха и сомнения на его лице, а не отследив, начинают округляться от нарастающего напряжения и выпирать из орбит. При этом "улыбка" "убеждённого в своих притязаниях деклатима" расплывается в угрожающий оскал и этот момент производит на собеседника наиболее сильное впечатление.
Принимая во внимание все вышеописанные сигналы (которые ещё часто усугубляются судорожными подёргиваниями от перенапряжения), оппонент идёт на уступки, если оппонент этот — квестим, — то есть тот, кто начинает сомневаться в необходимости продолжать отстаивать свою точку зрения, видя, что противоположной стороне крайне важно отстоять свою. Потому, что квестим (которого условно можно обозначить как "сомневающийся") никогда не бывает уверен, стоит ли его сопротивление того, чтобы этот настойчивый человек тут же и взорвался от перенапряжения да так, что и сам бы себя этим убил и его бы этим порывом уничтожил. (Потому, что такие примеры в зоопсихологии тоже существуют: муравьи-солдаты (есть такая каста у муравьёв) взрываются, раздуваясь от перенапряжения, пресекая настойчивые попытки противника проникнуть на его территорию. При этом они и сами погибают, и противника уничтожают. А эта защитная программа существует сотни миллионов лет. При взаимодействии деклатима ("убеждённого") с квестимом ("сомневающимся"), квестим уступает деклатиму, потому что интуиция и эволюционный опыт подсказывают ему: надо уступить.
При взаимодействии двух деклатимов, желающих уступать не находится. Каждый готов взорваться, распаляясь и раздуваясь от решимости отстоять своё, но при этом не уступает. И взрывается, и распаляется, и отбрасывает противника взрывной волной к стенке. И шумит, и кричит, и кулаками машет, и побить может, и даже насмерть прибить. Но уступить не может, потому что для него это тоже вопрос жизни и смерти.
Я так не думаю. не могу понять, ваше сообщение - это сарказм?
в ресторанах за официантами понаблюдайте. Или в цирке за дрессированными собачками. Некоторые коллеги мне таких собачек напоминали в своей готовности услужить начальству. Готовность любую прихоть выполнить, невзирая на унижение своего человеческого достоинства. У меня есть пример из жизни, когда по чужим мусоркам шарились, чтоб начальнику угодить - начальник бумажку потерял, сам то он ручки испачкает, а холопу почему бы и в мусорку не залезть
На вопрос "как встать в прислужливую стойку" я ответила. При чем тут соционика не знаю, наверное не причем. Если хотите, можете предложить свой ответ вопрошающему, который будет в рамках соционики. Любопытно будет послушать. А вообще это я своем печальном опыте работы с Жуковым рассказываю. Тема была про то, какие типы социона раздражают.
И соглашусь с Тильдой - раздражают дураки. И лентяи. А это не тимно. Хотела запостить сюда цитату Эскобара, но меня за нее забанят
ЗЫ: хоть я и не дост
НЕ знаю У Есенина надо узнать, у того, который вопрос задал. Или у того Максима, который считает, что его коллега Достоевская перед Жуковым выслуживается. Думаю, они в теме
) справедливый, и вообще бяка и бука.
, хотя для меня это всего лишь буковки в чате. Если б мне что нибудь подобное в реале сказанули, я бы долго плевалась и чертыхалась 
. Выслуживаться - это у Вас в бете принято. Это у Вас феодальный строй на дворе, а мы в своем времени живем (21 век, але, как меня слышно?). Достоевский не выслуживается! Запомните это. Хоть кто перед ним стоит, хоть царь, Ему на Ваши властные иерархии плевать с высокой колокольни. Достоевскому комфортно общаться на равных. Даже, если перед ним стоит супер топ менеджер, супер начальник, супер компетентный, с максимумом полномочий, которого Дост очень очень уважает, Достоевский не будет склонять перед ним голову и разговаривать лебезящим голосом, вставать в прислужливую стойку и т.д. Эти все прелести оставим бете. Какой бы босс передо мной не стоял, я в этом боссе вижу прежде всего человека со своими достоинствами и со своими слабостями. И хочу, чтобы со мной разговаривали на равных, независимо от того, кто на какой должности находится, а не обращались как к подданому, вассалу, прислуге и т.д. Я так понимаю, что если человек с очень высоким статусом может себе позволить и с уборщицей разговаривать уважительно - это характеризует высокий уровень культуры данного руководителя. 
А вообще это я своем печальном опыте работы с Жуковым рассказываю. Тема была про то, какие типы социона раздражают. 