К сожалению не смогла для себя оформить какими проявлениями характеризуются отношения квазитождества. Может ли кто нибудь помочь в этом? Если есть люди состоящие в подобных отношениях (Штирлиц+Жуков) не могли бы вы осветить проблемы, вытекающие из этого, если конечно они имеют место быть .
У меня парень Жуков мы встречаемся 6 лет, есть некоторый перечень проблем которые меня волнуют и очень интересно укладывается ли это в отношения именно наших ТИМов или это я так, все в одну кучу смешала) Приведу примеры:
1) Моя забота его раздражает, он считает, что я принимаю его как минимум за инвалида. Пример- я-ты хочешь ужинать? -Он-нет, спс.-Я-может ты не хочешь на ужин то что есть сейчас? я могу приготовить что нибудь другое.Он-смотрит на меня с легким удивлением-нет спс. -Я-может попробуешь кусочек вдруг захочешь?- Он- > (хотелось бы отметить что моя подруга Роб всегда принимает подобное с радостью) Проявления его заботы кажутся мне слишком прямыми, если так верно сформулировать- он к примеру решил, что мне необходимо жить по режиму, т к с его точки зрения я мало отдыхаю. Поэтому если он считает что пришло время мне спать- ему не важно чем я занимаюсь-он молча подходит, прерывает все мои занятия и укладывает меня спать, что вызывает у меня чуть ли не истерику
2) Огромное раздражение вызывает у меня его нежелание планировать дела, причем для меня даже более важно планирование не в глобальном масштабе, тут проблем у него нет, а в перечне обычных действий. Если я иду гулять или за покупками или...- мне точно нужно знать что я буду делать и куда пойду. И не возможно объяснить насколько для меня это важно, он говорит я убираю своим планированием весь интерес.
3) При конфликте у меня возникает ощущение что меня буквально "засыпает", я не могу разобраться ни в его доводах, ни в аргументах, все они кажутся мне неточными, не применимыми в данной ситуации, я начинаю не понимать зачем он их приводит, ведь они не являются относящимися к делу на мой взгляд. В итоге конфликт заканчивается либо тем, что я или он просто прерываем его и готовы согласиться с противоположной стороной в чем угодно, чтобы не развивать его дальше, либо кто нибудь из нас не сдерживается и начинает переходить на повышенные тона, что автоматически приводит к 1му варианту погашения конфликта. У меня всегда такое ощущение что я бьюсь головой в стену.
4) Наши отношения больше похожи на взаимодейсвие равных партнеров, даже больше друзей, с четко разграниченными обязанностями и сферами действия, которыми ведает тот, кто лучше в них разбирается, что иногда заставляет меня жалеть о том, что я не могу вести себя в некоторых вопросах не соответственно, как то по женски что ли)
Думаю что это не весь перечень интересующих меня пунктов, но не хотелось бы утомлять излишне длинным постом.
Прошу разъяснений, заранее благодарна.
Ваша творческая БС против его базовой ЧС. Базовые ЧС не любят, когда их слишком опекают, к тому же ограничительная БС - он считает, что вопросы еды, здоровья и физического комфорта не заслуживают того внимания, которое Вы им уделяете: не голоден, ничего не болит - этого достаточно.
Его проявления заботы - тоже базовая ЧС, Маршал как-никак, сказано - спать, значит спать! А у Штирлица ЧС фоновая, сам командовать не любит, но и собой не позволит.
Штирлиц - рационал, старается максимально все планировать наперед, Жуков - иррационал, привык действовать по ситуации.
БЛ против ЧЛ, классика жанра.
Ваши функции не дополняют друг друга, поэтому взявшись одновременно за одно дело, вы больше мешаете друг другу, чем помогаете. Чтобы избежать этого, приходится разграничивать обязанности.
Спс, более содержательного ответа на мой взгляд не возможно придумать Как я поняла вышеизложенное именно и отражает квазитождественные отношения? Если да- есть ли возможность избежать подобного? (ответ-жить не с Жуковым конечно напрашивается сам собой) Можно ли, акцентируя внимание на источнике проблемы, контролировать проявления?
Мой интерес по прежнему актуален- есть ли устоявшиеся подобные пары? Интересно было бы сравнить опыт.
Естественно я просмотрела все подобные темы. Почему создала новую- меня интересую близкие отношения, не рабочие, не приятельские. Подобной темы к сожалению не нашла. Если она имеется может вы укажете мне на нее? Была ли я недостаточно внимательна?
я не знал что вы уже просмотрели форум в поисках нужной темы поэтому и посоветовал. Бывает так что новички создают темы, а потом оказывается что подобные уже есть.
Я поняла Просто иногда я не отдаю себе отчета в том что люди думают не как я т е когда открываешь новую тему- есть инструкция, следовательно все пункты в ней я вроде как учла, раз ее открыла. Вобщем, я об этом знаю и с этим борюсь. Спс вам за правильный совет
Fringilya
А Вы не пробовали вести себя более женственно? Не знаю в соционе ни одного ТИМа, кроме Жукова, рядом с которым бы любая женщина может почувствовать себя маленькой и слабой. Разумеется, Вы человек самодостаточный сами можете позаботиться не только о себе, но и о других. Но если радость Вашему Жуку доставляет не Ваша "крутизна", а нежность, то не вижу проблемы.
Дико злит такое отношение.
Как будто Жук сам не способен решить, хочет он кусочек или нет!
Один раз сказал "нет", ну зачем еще расспрашивать и дознаваться, тем более по таким бессмысленным вопросам. Упало что-то в желудок, ну и упало. Чуть утрирую, но в общем есть вещи гораздо важнее.
Реально такое отношение приемлимо только тогда, когда человек действительно серьезно болен и неспособен адекватно решать за себя или заботиться о себе.
Пример:
Еська меня звала ужинать. В подходящий момент, когда я был не сильно занят. Понятно, что с Есевской БИ и ЧЭ - это звучало действительно очень внимательно и мягко, как реально вопрос - человек спрашивает меня, а не навязывает что-то.
"Пойдем поужинаем?"
Упор был на "вместе", опять же, что-то интуитивно-этическое.
И мне уже не так важно ЧТО будет на ужин. Важно, что это вместе.
Ну, вроде как развлекаться идете
Смотрите, ЧЛ-обязанности выполняются и побыстрее, дабы не мешало. ЧЛ это что-то, очень вспомогательное.
Гораздо больший интерес - это действовать по ситуации, когда обозначена конечная цель. А в деталях нужна полная гибкость. Тогда цель достигается самым интересным путем. Даже если и не самым оптимальным, но тогда и еще кое-чего будет по дороге достигнуто. Как-то так.
Как-то не доводилось конфликтовать со Штирами. Бессмысленно и все равно ни к чему не приведет.
Каждый останется при своем.
Да, именно так.
Общее ИМХО - смотрите, ничего необычного и ничего неожиданного. ЭТО такие вот отношения между Жуком и Штиром. Причем даже подстраиваться тут сложно - слишком хорошо понимаешь сильные и слабые стороны и себя и партнера.
Следущий вопрос - хотите ли Вы этого на всю оставшуюся жизнь.
Можете попробовать подстраиваться. Посмотрите, как это не прокатит.
Женственно- это очень желанно в моем случае, но моя женственность проявляется как придуривание и небезосновательно При хорошем раскладе- в игру в маленькую девочку, правда замечаю что им это принимается с восторгом, видимо в его понимании женщина такова я должна быть. Вы кстати как представитель моего ТИМа, хотелось бы спросить- женственное поведение вам харрактерно? Спрашиваю исходя из ваших определений женственности, принимая условные их различия
Общее ИМХО - смотрите, ничего необычного и ничего неожиданного. ЭТО такие вот отношения между Жуком и Штиром. Причем даже подстраиваться тут сложно - слишком хорошо понимаешь сильные и слабые стороны и себя и партнера.
Следущий вопрос - хотите ли Вы этого на всю оставшуюся жизнь.
Можете попробовать подстраиваться. Посмотрите, как это не прокатит. [/quote]
А я всегда считала что именно контролем то и можно добиться результата Никто не приходит в этот мир совершенным. Именно поэтому захотелось рассмотреть с точки зрения соционики, зная первооснову проще корректировать. А вы бы стали жить со Штирлицем?
Знаете, вот 12 лет назад практически так же и рассуждал, когда начал жить с Жуковкой.
Энтузиазм сошел на нет где-то через пару лет.
Потом чего-то слишком уж хотелось где-нить "на экстриме" остаться. (Это так в двух словах)
А еще через несколько лет стало понятно, что подстраиваться - это только гробить себя. "Корректировать себя", пытаться изменить в себе самое что ни есть естественное - ну ничего хорошего из этого не выйдет. Только сточиться в конец, да и все.
Причем и второму человеку это тоже почти так же.
Тоже замечает, что "есть трудности". Кстати, где-то полгода назад, во время очередной разборки пришли с женой к выводу, что если бы не дочка, вместе бы уже не были. Освободили бы друг друга.
А так - если "взять и все поделить", то как бы, никто от этого еще не умер.
Так вот. В диаде, трудности - это в процессе притирки. Трудности появляются, быстро решаются, и уже не возвращаются никогда.
А НЕ в диаде - это постоянный скрежет. Который продолжается. Чуть затихнет, вроде решите, что все нормально. Позволите себе вести себя чуть более естественно - и опять то же самое.
Сейчас, после того, как прочувствовал, что такое дуализация, и как реально может быть хорошо - без постоянных трудностей - силы все же лучше направлять на что-то более продуктивное , чем на попытку сделать из катера вертолет и на нем летать.
Жить со Штиром - только как что-то временное.
Для того, чтобы (вместе) достичь какой-то цели, а потом - каждому свое.
Штир реально заслуживает Доста. А Жук - Еся.
Я считаю себя и своё поведение вполне женственным. Я внутри вся такая мягкая, податливая, уступчивая, покладистая и заботливая. Даже когда еду за 60 км своим ходом с двумя детьми ( младшему 3 года, глаз да глаз ) с сумкой с едой- питьём, сменной одеждой, роликовыми коньками, детским велосипедом или коляской раньше по переходам метро, где нет нормальных съездов, и искренне удивляюсь: "А что же мне никто не поможет?!" В то время, как подруги: "Нееее, вот муж в субботу на машине отвезёт..."
Надо знакомого со стороны эту женственность попросить описать...
А вот от этого
муж- Джек наконец-то напрочь отучил..! Правда, через 9 лет брака с боем и искренним непониманием всё это время: "Так я же О НЁМ забочусь! Другой бы на его месте мечтал!!" ( соционики я тогда не знала. Теперь жалко его: как терпел всё это время, бедненький?! Напомню: у Джека БС- болевая...) Тёщу- Гюго и маму- Штирку он до сих пор, скрипя зубами, терпит...Жукова для примера у меня нет. С Напом по этому аспекту не поспоришь- сам накормит, как сочтёт нужным и без возражений
Во первых спасибо вам за такое количество содержательной инормации Кстати очень интересно было Максовское мнение- в последнее время очень часто люди упрекают меня в излишнем формализме, что по моему мнению является только соблюдением субординации. Им видимо кажется что они мне ближе чем кажется мне
Что касается заботы- очень заинтересовало. вы говорите- отучил. А я контролирую себя уже, а все рано как то прорывается, на автомате чтоли. Видимо всеж сказывается ориентация на ТИМы, которым необходима подобная забота Просто мой молодой человек соционикой и взиамоотношениями му людьми не интересуется (по понятным причинам) и внимание на подобном не акцентирует. И если моя забота и раздражает его -то он об этом забывает сразу же- одернул и дальше пошел. Негатив то копится у меня. Потому что именно в этом необходимо ощущать всю свою важность и ценность
А мне всегда кажется что я поступаю с точки зрения целесообразности действия + если что то делаю- уже распланировала. А подобное поведение представляется самодурством, не принятием моего мнения Хотя вы правы- сама понимаю что все вытекает из слишком большей моей самостоятельности и способности существовать автономно) Вроде как- сама все знаю, зачем мешаешь
А вот в этом главное! Если позволите ( а вы для этого и тему-то создали ) то, чем мне помогла соционика и жизненный опыт:
1. Живём мы не с чистейшим образцом ТИМа, а с конкретным человеком- личностью, и никакая соционика не мешает нам любить, заботиться, принимать и подстраиваться под КОНКРЕТНО него! А взаимонепонимания возникают между любыми людьми разной степени близости, и дуалами, и тождиками. Не соционика, так ПЙ- некомфортное взаимодействие это объяснит или воспитание, или окружение, или личностные особенности...( на форуме в ПЙ и "дуальных отношениях" тем ещё больше, чем в "интертипных" ). И так до бесконечности...Главное, что вы ПОНЯЛИ основу дискомфорта А негатив, он всегда найдёт, в чем проявиться...
2. На описываемом человеке мир не заканчивается! ( экстраверту в этом отношении проще, хотя и у интроверта внутренний мир бесконечен...). Вы вполне можете окружить себя людьми ( друзьями, коллегами )- инфантилами и реализовывать свою творческую на них: чаще приглашать в гости, просто на дегустацию нового блюда, брать на себя участие в организации посиделок на работе и т.д. А потом и дети появятся- идеальные потребители заботы Вот вам ненакопление негатива и получение БЭ- позитива
А с близким человеком ( к тому же логиком- сенсориком! ) договариваться, прибавляя с ролевой функции ( БИ- интуита вам всё- равно не изобразить...)- поймёт! ( 6 лет УЖЕ немалая проверка..! )
Хуже в описываемом взаимодействии, что озвучиваемую БЭ вы на суггестивную не получите, да и то: хорошее отношение к вам по действиям понимать можно, да и социум в помощь
Как вы верно подметили- с логиком-сенсориком договориться очень просто, не беря за основу различия логик-логика всеже логикой остается Но. Возникает у меня стойкое ощущение что все притирки, уступки, консенсусы вытекают только из достаточной мотивации к действию, т е пока оба человека имеют заинтересованность в этом вопросе можно мириться и с отсутствием и/или наличием чего угодно. Как следствие этого с годами совместного проживания моя подозрительность нарастает
Поэтому то я и создавала тему- сравнить опыт, конечно же пообщаться на всегда волнующую меня тему взаимоотношений человеческих ( ), выявить тенденцию- наблюдаются ли проблемы при отсутствии контроля некоторых проявлений собственной личности без акцента внимания на этом, есть ли закономерность, харрактеризующая именно квазитождество Как видно- все вполне объяснимо и это хорошо.
И да- Живём мы не с чистейшим образцом ТИМа, а с конкретным человеком- личностью, и никакая соционика не мешает нам любить, заботиться, принимать и подстраиваться под КОНКРЕТНО него!
За это я вас обажаю уже заочно, но как избавиться от желания подвести все под систему? Все ведь так хорошо складывалось у меня с соционикой сначала
Ну вот за "спасибо за такое количество содержательной информации" и "За это я вас обажаю уже заочно"- Как со "своими" пообщаешься, так и на+БЭсишься ( и это ЗДОРОВО! ) Понимание!
ЗОЛОТЫЕ слова! Так ( и только ТАК ) оно и есть! А разве не так всю жизнь и со всеми? Родные, коллеги, друзья совершенством с идеальным совпадением социо- и ПЙ- типа являются? Что же теперь, совсем отношений не иметь из-за трудностей недопонимания?!
Вообще-то, свободный человек любые действия ( зубы чистит, работает, хобби занимается...) производит при достаточном уровне мотивации, не? Была же у вас мотивация " 6 лет вместе"? А кто решит, будет ли дальше?
И где гарантия, что тщательно подобранный Дост с идеальной совместимостью по всем типологиям, астрологии и личным гороскопам, не будет иметь аллергию на массу продуктов и специй так, что и творческую БС не развернёшь, или не утратит "мотивацию" в самый подходящий момент ( месяце на 8-м беременности ) и дальше не станет жить чисто из чувства долга, поймёт все чисто женские сложности и с маломерной ЧЛ все трудности по работе?! Жизнь длинная, на все углы отношений наперёд соломки не подстелишь, да и скучно- неинтересно это...Человечество как-то не вымерло до знания соционики... А детей и родителей вообще не выбирают. И что из этого?
Почему? Ничего подозрительного, теперь всё знаете
А зачем избавляться? Пусть в системе будет. Соционика- это хорошо! Но для понимания, как элемент из и не панацея для отношений! Живые люди всё равно ценнее, интереснее и разнообразнее, чем описанные 16 ТИМов. Просто "система человеческих взаимоотношений" гораздо шире и включает бОльшее число факторов, чем соционика...
Знать, понимать и учитывать соционику- ДА! Жить по ней- хм... Промолчу
. 
(хотелось бы отметить что моя подруга Роб всегда принимает подобное с радостью) Проявления его заботы кажутся мне слишком прямыми, если так верно сформулировать- он к примеру решил, что мне необходимо жить по режиму, т к с его точки зрения я мало отдыхаю. Поэтому если он считает что пришло время мне спать- ему не важно чем я занимаюсь-он молча подходит, прерывает все мои занятия и укладывает меня спать, что вызывает у меня чуть ли не истерику 
т е когда открываешь новую тему- есть инструкция, следовательно все пункты в ней я вроде как учла, раз ее открыла. Вобщем, я об этом знаю и с этим борюсь. Спс вам за правильный совет 
), выявить тенденцию- наблюдаются ли проблемы при отсутствии контроля некоторых проявлений собственной личности без акцента внимания на этом, есть ли закономерность, харрактеризующая именно квазитождество 
( и это ЗДОРОВО! 
Промолчу