1) Любовь... что бы под этим словом не понималось каждым из партнеров. Это - мотивация, которая либо есть, либо нет. Какую другую мотивацию вы могли иметь в виду? У меня только один вариант: ребенок. Тогда вспомним пары, которые держатся только на одних детях. Последний аргумент в любом споре будет "сделаем это ради ребенка".
Извините, а себе жить когда?..
Я знаю, что для Штирлица этот вопрос не актуален, но с моей точки зрения, да и моего ТИМа, и квадры пожалуй, каждый человек имеет право на полноценную жизнь, в которой он реализует все свои возможности и потребности. Одним ребенком эти потребности не исчерпываются. Подчеркиваю: с моей точки зрения.
2) Суть подстройки под недуала: в чем она состоит, как вы думаете? Приходится отказаться от своей глубинной мотивации, в пользу возможности жить с этим конкретным человеком. А вам это надо? Если ваша глубинная мотивация говорит, что вам это не надо, то вам это надо? Ну понятно же, что нет.
Простите, если ударил по каким-либо иллюзиям.
Очень благодарен за тему, и всем отписавшимся - просто-таки бальзам на душу - наболевшее. Особенное спасибо DmitryS2.
Тогда подскажите, пожалуйста: а что вам мешает "жить полноценно", "для себя", будучи в паре со Штирлицем, договориться?! Весь мир на нём замыкается и заканчивается?! Или он мешает как-то, регламентирует?
И это говорит Штирлиц. Ну Облачко, ведь и Fringilya здесь писала и вы прекрасно знаете, что Штирлицу жизненно необходимо
1) строить планы на ближайшее время (куда вписывает вас, ограничивая свободу)
2) наводить порядок вокруг себя (строя при этом и вас)
3) выполнять необходимые задачи по принципу "хоть тресни" (убеждая и вас в их необходимости. Принуждая, если не согласны - ведь дело превыше всего)
Вот ПОЭТОМУ и говорит! Люди любых ТИМов- РАЗНЫЕ!! И не все "Штирлицы"- роботы ( не надо штампы плодить!):
А вам с ОСОЗНАННОЙ БЭ большей мерности "подъехать" нетрудно научиться ( опять же со мной же муж с витальной БЭ- одномеркой научился "жить полноценно" ).
А планы достаточно гибко корректируются при достаточной аргументации и мотивации..!
Я здесь говорю как раз о мотивации. Прочтите еще раз: Если ваша глубинная мотивация говорит, что вам это не надо, то вам это надо?
Мы же тут о моделях говорим, а не о людях? Люди действительно разные, и это замечательно!
А если о моделях, то мне именно, что трудно, потому что БЭ в модели Робеспьера - точка наименьшего интереса. "Долгая работа по этой функции утомляет" (с) и угнетает базовую.
Выходя за рамки конкретно типа Штирлиц, я вообще не понимаю, как можно так жить, если твоя жена (муж) тебя не мотивирует, а ты ищешь эту мотивацию на стороне. Речь о любовнице? Или уходе из семьи в работу? К друзьям? По футболам/концертам? Какой тут может быть позитивный сценарий?
Если индивид не получает информации на свою внушаемую в нужном ему объеме, он не будет в полной мере связан с партнером эмоционально. (Внушаемая - мотивация)
Утрируя можно сказать: что есть этот партнер, что нет - ему почти фиолетово.
Это уже не семья. Одним ребенком семья не исчерпывается.
Как раз эмоционально он может быть связан не зависимо от взаимодействия моделей. Любовь, как вы все знаете, штука сложная (а вы знаете что сложная, потому что вы и Облачко - логики ).
А вот нехватка информации на Супер Ид будет ощущается пожалуй в сравнении. Один СЭЭ мне как-то сказал: "Никогда не связывайся с дуалами, на них подсаживаешься и не можешь потом слезть!!!" Большинство людей даже не понимают, почему их привлекают те или иные люди. И уж точно не руководствуются этими вещами при выборе пары.
ПОЛНОСТЬЮ с вами согласна! Разница лишь в том, что вы обратились к Fringilya, процитировав её, а я не заметила, чтоб она говорила об отсутствии мотивации...Она лишь отметила важность её наличия, как я поняла...
Нууу, тут мы взаимопонимания не найдём, так как вы (как интроверт) ищете мотивацию в СЕБЕ, а я смогу пояснить с экстравертного взгляда ценностного ЧИ: " Мир ТАКОЙ большой, разнообразный!! УХ!! И это хочу, и это, и вот это..! Жаль, времени на всё не хватает... ". А муж сам эти возможности плодит: и серфинг, и пейнтбол, и пиво, и друзья, и шашлык, и футбол, и прочее... Не всё же из этого мне нравится и хочется... Почему не отпустить? А потом меня в театр- концерт- поход отпустит Тут масса сценариев и все позитивные! Чем страдает семья?!
Le_Marechal, от вашего комментария почему-то восторг! (взгляд логика на любовь)
Любые два человека могут быть счастливы, пока условия счастья одного не начинают мешать счастью другого. Вот так.
Что вы будете делать, если ваши попытки договориться будут безуспешными?
В паре Роб-Штир конфликты проявляются в соперничестве БЛ и ЧЛ при способности друг другу надавить на болевую, в паре Жук-Штир - в непонимании методов партнера и неспособности успокоить. Не знаю даже, что хуже.
Возможностей договориться в обоих случаях не очень много. В любом случае на это уйдет драгоценная энергия, силы, нервы, время, которые могли бы пойти на что-то другое. Например, на зарабатывание денег, обустройство, детей, учебу, развлечения...
Мне очень близок ваш позитив, но что делать с упрямыми фактами?
ППКС.
Но, конечно, Штирлицам часто кажется, что подстроиться под них - легче легкого)))))
Ведь они требуют исключительно правильных вещей)))) *молчу-молчу*
Иэх.... Что-то в этом есть...
И после отношений с Дуалом все последующие (если они вообще возникнут) всегда ощутимо недо-... Недотягивают, недодают, недо-удовлетворяют.
Хотя некоторое время могут вполне успешно держаться на физическом, интеллектуальном или каком другом притяжении.. Но не стайеры эти отношения, нет.
Все равно не покидает ощущение, что чего-то не хватает, и это ЧТО-ТО надо добирать на стороне.)
Я сейчас без транспарантов)
Говорю только о своем личном опыте, и ничего не пропагандирую)))
На все можно посмотреть с разных сторон - возможно, привычка к дуальности лишила меня огромного количества необычных страстей, красивых ссор и прочих адреналиновых приключений.)
Ну уж как получилось)
1) Здесь я всего лишь обратила внимание (как Oblachko верно заметила), что есть мотивация к действию (подстройке под человека, совместной притирке и т д) либо ее нет. Если ее нет-нормального взаимососуществования не может быть на в какой паре-ни в тождественной, ни в дуальной, ни в какой. И я вполне понимаю, почему Вы привязали здесь ребенка- для Вас видимо это очень весомая мотивация. Но, Вы принимаете, что помимо детей, может быть много других мотивов, иначе вы не задали бы этот вопрос. Каких- вариантов много, начиная от того, что сам по себе человек вам, на ваш взгляд, подходит, помимо соционических аспектов влияя на ваши гендерные например Или хотя бы то, что он для вас максимально адекватен, что делает его невообразимо приятным во взаимодействии? Да тут перечислять можно часами-главное, что мотиваций много и они не могут не есть
2) Тут я немного пошучу, если Вы позволите - в чем же тогда смысл жить в столь несовершенном мире, где вокруг ходят не только дуалы, полудуалы или, на худой конец, активаторы?
Смысл подстройки- жизнь то МОЯ, я ею кручу верчу как самой мне необходимо, убеждена, что если чего то хотеть (читай- иметь мотивацию) то все возможно сделать (предполагаю кучу примеров, как трудно преодолеть себя и обстоятельства ) Кстати, для моей уважаемой Oblachko- это не проявление 1й воли? Не могу просто с этим никак разобраться
И конечно- Штирлиц и Жуков- не самый плохой вариант, на мой взгляд то. Я сужу обо всех с точки зрения адекватности- Жуков и адекватен и логичен, что невообразимо импонирует.Сенсорика- тут начиная от взглядов на тактильный контакт, заканчивая-устройством быта- отдельная (хорошо гармонирующая ) песня Жуковым приятно быть с оптимистами (элемент успокоения)-Штирлицы достаточно оптимистичны в своих проявлениях (из собственных наблюдений. видимо ролевая работает) Явно по болевым друг друга они не проходят (меня восхищает его возможности к планированию, это я вручила в его ведение полностью. Причем. как я поняла, может это тоже Жуковых характеризует - если ты ему близок, твои желания по отношению к планам он принимает как свои (ты неотъемлемая часть), ему это важно.) Тут много чего хорошего я думаю можно привести, но этом не ограничиваясь. Привожу в пример, чтоб немного был переход от общего к частному, где нет места шаблонам, связаным с ТИМами.
Что до глубинной мотивации- Вы здесь имели ввиду, я думаю, дуальную направленность в виде поддержки дуалами слабых сторон и хорошего принятия сильных (если ошиблась-поправьте). Тут то же самое- может бы и хотелось бы мне больше проявлять свою заботливость например (как направленость на инфантила), ему- больше проявлений агрессора (как направленность на виктима), нам обойм- поддержки по болевой и т.д. Так на то мы и мыслящие люди- наши поступки определяются не только заложенными базовыми основами. А вот желание проявлять, то, что может и не является твоей сильной стороной, но так нужно партнеру- вот это следствие той самой пресловутой мотивации . Просто твоему дуалу это сделать проще-так как даже не осознано. Но ведь не значит что это не возможно?
Спасибо вам за интересные вопросы. Отвечая на них испытала огромное удовольствие. Они помогают мне лучше систематизировать, раскладывать в собственной голове
Что касаемо фактов- вы конечно правы и не милосердны, как сама статистика
В паре Роб-Штир конфликты проявляются в соперничестве БЛ и ЧЛ при способности друг другу надавить на болевую.
Откуда же тогда миражные отношения? Проявления Штирлицовской суггестирует Роба, обратно от Роба- ;
демонстративная Штира- ну не проходит по болевой Роба тяжелым танком, наматывая того на гусеницы как следствие этой демонстративной- появление заботы сенсорной к Робу, обратно от Роба- демонстративная , что не напрягает Штира, что наблюдается в конфликтных отношениях, где она базовая;
творческая Штира - активационная Роба, творческая Роба- активационная Штира.
Вот создание миражного комфорта. А различия логик- да не спорю нисколько. Различия ценностей квадр- не отрину никогда. Экстра-Интро- и тут пожалуйста, со всеми вытекающими. Но все это не мешает им быть
комфортными друг для друга во взаимодействии.
я старалась не касаться личного- только факты, как просили.
Что вы будете делать, если ваши попытки договориться будут безуспешными?
Я писала в начале темы про ссоры- да ощущение чего то не того в доводах деморализует начисто. Как справляемся? Очень просто-перестаем ссориться Как только перестаешь невольно (в ссоре) активно использовать основной арсенал (Штир- , Жук- ), который всеж хоть и непонятен, и раздражает- но больно не бьет- то все доводы, поводы, причины- возможны к принятию и обсуждению. Почему- я думаю это как в примерах с Робом- не сильными качествами жив человек
Опять же- это мои наблюдения (я суггестируюсь на этом ), все исправления приму с благодарностью, с нетерпением ожидаю- ведь это сказывается на моем росте. Заранее спасибо
Fringilya, !
Если вам это чем-то поможет, могу описать свои взаимдействия с представителями ТИМа Жуков (правда, в паре с ним не была...):
- коллега по работе. Идеальный организатор графика дежурств. Персонал весь вымуштрован, построен, всё работает в налаженном режиме. У меня отношения редкие рабочие. А в апреле у неё случайно наложилось в один день дежурство и поездка в театр, искала того, кто её заменит, я согласилась и помогла.
С тех пор я оказалась в фаворе и поняла, что позитивное отношение и покровительство Жукова- это нечто! Забота Жукова ( в отношениии помощи, организации дежурств)- это позитивная управляемая сила и мощь, внимание, поддержка именно организационно-управляющая: лучшие варианты будут предложены и организованы в первую очередь, конкуренты легко отставлены в сторону- только пожелай Дааа, это СИЛЬНО! Но не более: на всякий случай держусь подальше- неизвестно, в какую сторону эта сила повернётся при других обстоятельствах...
- предводитель- организатор компании по активному досугу. Организация ИДЕАЛЬНАЯ, всё предусмотрено, финансы адекватно просчитаны, ответственность возложена, в том числе в первую очередь на себя. Но отношения холодные, на дальнем расстоянии. От меня: огромное уважение, признание, послушание в зоне её большей компетенции, отличное восприятие её любых объяснений по логике. Но когда она пыталась вмешаться в зону моей деятельности и ответственности ( попыталась деклатимно объяснить, как НАДО приготовить ингредиенты для супа, порученного мне )- получила от меня "пшшш", поняла, больше попыток не предпринимала.
Отношения напоминают два магнита одного полюса: когда рядом лежат параллельно- ничего особенного. Как только намечается сближение- сила отталкивания равна ему.
В итоге моё понимание: хороший Жуков- идеальный руководитель, выгоднее слушаться. Но не более...
Рабочии отношения- дааа по Вашему описанию- рай, душа радуется
От меня: огромное уважение, признание, послушание в зоне её большей компетенции, отличное восприятие её любых объяснений по логике.
Вот оно- понимание исходя из признания компетенции (Штиры то как я информирована всегда готовы принять и выслушать любое компетентное мнение-поднять свой уровень), исходя из логичности и целесообразности - красота. Как я уже писала- так доступно взаимопонимание.
Проявления заботы- тоже ощущаются в подобном ключе (направленность на виктимов будь она неладна ) Но гендерно- не может не радовать
Хотела вот уточнить- люди, взаимодействуя с Жуковыми- чувствуют его . Но как? В чем проявления? Для себя не могу выявить. Совсем не ощущаю, пока не переходит в открытое давление. Может кто нибудь освятит?
Oblachko, к вам был вопрос выше, про 1ю Волю. Не просвятите темную?
Не исправления...Мы тут недавно обсуждали ссылку, данную Xattri: гипотеза Миронова В.В. о корреляции "перинатальных матриц" Грофа с "соционическими темпераментами"
По ней думается мне, что Artem_78 естественным путем видит в описанном взаимодействии "ограничения", присущие его 2 матрице, а Штирлица его, скорее, считает, что как раз открывает ему "новые горизонты" и возможности, описанные в 4 матрице- ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ!
Я не большой специалист в ПЙ...По одной фразе
сложно судить, ко контексту разговора тоже определять не умею.
Предложу создать тему в разделе "Психософия" и ответить на вопросы блока "Воля"
Так надёжнее можно будет предположить
А лично: я чувствую по делам и результатам их, по уверенности в голосе и действиях, уверенности в своём праве и возможностях "повести людей" туда, куда считает нужным и желаемым и выполнить то, на что настроен, по адекватной оценке возможной опасности и обеспечению безопасности, по эффективному управлению денежным потоком и реальной организации, мониторингу своих управленческих возможностей, ответственности, достижениям и неиссякаемому спокойно- уверенному желанию всем этим заниматься...Как-то так
Да, что-то в последнее время я тоже чаще стала полагаться ( в плане принятия решений, и перехватывания ответственности ) на базовых ЧС- ников. Женственнее что ли становлюсь?! ; ) ; D
А какие у вас ощущения если открытое давление?)) (если общение выходит за рамки делового) сравнить хотелось бы.. по деловым каким-то взаимодействиям я тоже мало что ощущаю.
Пример- Он говорит-делаем так. Я-почему? -Потому что я так сказал. ( Возражения не принимаются- не трать время на спор, за это время можно уже дело сделать.) Или- он решил, что на улице холодно. Подходит и надевает на меня шапку. Совсем не интересно, сколько времени я укладывала волосы и холодно ли мне вобще. На вопрос- зачем ты это сделал- так надо. Снять ее- это скандал- я о тебе забочусь, если сама не можешь- слушайся меня, я знаю, что так надо
Конечно, я так сказал- не является для меня весомым аргументом. Ощущения? Да какие могут быть ощущения, когда на тебя открыто давят? Мне проще объяснить что, почему и как- я интересуюсь и делаю. А так возникает желание сделать все наоборот- русский бунт, бессмысленный и беспощадный
Но это явные проявления- их не заметить не возможно. Или проявления не могут быть просто ощутимыми- они явны, как вышеперечисленное?
Я надеюсь, что это - целесообразно и правильно (шучу, шучу. Конечно же женственнее - как говорят, против лома нет приема )
Я вижу, что такие отношения утомляют и не способствуют взаимному развитию. Вы - как тактик - видите практическую пользу от них сейчас, в данный момент, я, как стратег, вижу то, что будет дальше (мне это важнее).
Если вы считаете, что можно пренебрегать своими сильными функциями, то в данном случае кто-то из нас двоих должен пренебречь своим "видением", и согласиться с чужим мнением, так?
Теперь разрешите упереться как осел
Я не собираюсь пренебрегать своими сильными функциями, потому что они мне дают неизмеримо больше, чем слабые.
Вы хотите - значит, вы сама себе злобный буратина
Попробую перейти на БЭ-язык (ваша суггестия).
Одни отчаиваются найти общий язык со своей второй половиной и расходятся, другие - живут с партнером, общаясь с ним на бытовом уровне, используя свой коммуникативный потенциал процентов на 15%, и еще неизвестно что лучше.
Каждый раз, когда я вижу реализованные дуальные отношения, и вижу качество информационного обмена, я понимаю, что именно ради этого каждый из нас живет, и именно это то, что наилучшим образом поможет вставать рано утром на работу, и идти туда с радостью.
Это очень сложно описать, это нужно почувствовать хотя бы раз - когда другой человек говорит о том, что ты как-то смутно внутри себя формулируешь, что для тебя очень-очень важно...
А когда он точно так же отзывается на твои изречения, когда ты просто говоришь очевидные для тебя вещи, тебя начинает охватывать удивление от того, что кому-то оказывается это нужно...
В общем, не зря подсаживаются на дуальные отношения, не зря...
Добрый день
Опыт жизни, и решения одних и техже проблем, со Штырями большой.Порой кажется что ужаснее отношений нет.Итак смотрите сами- Штыри моей семьи-Дед, Мать, сын, муж(бывший)мне повезло!
И одно могу сказать точно, чем больше прикладываеш усилий чтоб убедить в чем-то сделать так и так , тем сильнее он делает наоборот , даже в ущерб себе, ну не глупо ли?
немного юмора-
Диалог -
Конфликт между Штиром и Жуком.
За кадром – Штир махает своей рапирой.
Жук - Стоит и смотрит на тренировки Штира, становится скучно.
Штир – подходит к Жукову, и рисует мелом крестик на сердце.
Жуков (возмущено)- Хлопці, а що це він на мені намалював?
Голос из-за кадра - А це він тебе туди рапірою колоти буде.
Жуков (нехотя) – Да? Тоді посипте його крейдою й дайте мені мою булаву.
Ужасное состоит в том , что Щир не видит той перспективы как жук, т.е ну счас...вот Жук т.е я любую ситуацию вижу какбы с казать проще с позиции вертолета, охватывая все, если какой-то кусочек выпадет , то это либо погрешность или издержки производства и его можно либо восполнить чем нибудь либо опустить, Шрырь чаще зацыкливается на этом, впадает в детали/рац/, теряет темп, упускает момент, если поторопить, то получается куча недоделок , а это бесит.и выводит из себя еще такая штука , что ему с ЕГО позиции нужно обьяснить зачем это надо сделать, больше времени тратится на обьяснения к тому же ненужные, только чтоб удовлетворить его самолюбие, и значимось его работы(во всем старается показать /подчеркнуть, насколько ценно то, что он выполняет по просьбе)иногда так нервы вымотает по мелочам, что и просить не хочется, называю это стал в позу, иногда в этой позе получает пендель.Это в семье.
Незнаю понятно лм вам это будет...задавайте вопросы..если че
Весь мир на нём замыкается и заканчивается?! 
Или он мешает как-то, регламентирует?
( опять же со мной же муж с витальной БЭ- одномеркой научился "жить полноценно" 
". А муж сам эти возможности плодит: и серфинг, и пейнтбол, и пиво, и друзья, и шашлык, и футбол, и прочее... 
Тут масса сценариев и все позитивные! 
Что-то в этом есть...
в сознании. 
работает) Явно по болевым друг друга они не проходят (меня восхищает его возможности к планированию, это я вручила в его ведение полностью. Причем. как я поняла, может это тоже Жуковых характеризует - если ты ему близок, твои желания по отношению к планам он принимает как свои (ты неотъемлемая часть), ему это важно.) Тут много чего хорошего я думаю можно привести, но этом не ограничиваясь. Привожу в пример, чтоб немного был переход от общего к частному, где нет места шаблонам, связаным с ТИМами.
; 
ну не проходит по болевой Роба тяжелым танком, наматывая того на гусеницы 
, что не напрягает Штира, что наблюдается в конфликтных отношениях, где она базовая; 
- активационная Роба, творческая Роба- 
активационная Штира.
), который всеж хоть и непонятен, и раздражает- но больно не бьет- то все доводы, поводы, причины- возможны к принятию и обсуждению. Почему- я думаю это как в примерах с Робом- не сильными качествами жив человек 
! 
Забота Жукова ( в отношениии помощи, организации дежурств)- это позитивная управляемая сила и мощь, внимание, поддержка именно организационно-управляющая: лучшие варианты будут предложены и организованы в первую очередь, конкуренты легко отставлены в сторону- только пожелай