Согласна с Верой.
Только как понять какой ты на самом деле? Как тараканов отделить от себя?
Пока изучала тему вспомнилось: где-то я читала, что психически нормальный человек всегда поступает оптимально (т.е. наилучшим образом), учитывая ВЕСЬ свой накопленный к этому моменту жизненный опыт. Соответственно, каждый раз его поступок может быть другим по причине прибавления опыта с прошлого раза.
А еще любой другой человек не сможет до конца понять этот поступок, ибо никогда не узнает всех жизненных обстоятельств первого, не влезет в его шкуру.
Все правильно все верно, тока не написано как начать, точнее написано как можно меняться и с помощью чего, но что служит импульсом. По моему человек начинает меняться когда (например достигнув определенного дна пропасти, и хорошо если на большой скорости, которая позволяет какое то время лететь вверх), а вот становится кем то всю оставшуюся жизнь нет понятно что мы не плохие и не хорошие, а разные. Но ведут по жизни все таки стремления, а не желания, и куча денег потраченных на благотворительные цели не сделает из... человека, а прощение своего врага (а даже не врага человека который прокатился по твоей жизни не заметив что отдавил частичку души) именно внутри себя, нет не изменяет, но подвигает немножко ближе к освобождению от того груза, а без него действительно идти легче, главное не потратиь полученную свободу на ерунду тут и помогает то к чему стремишься душоой - например к какому нибудь хорошему человечку
Ну во первых не вываливать, а рассказывать о..., потом если рядом с тобой человек который не может спать спокойно потому что у тебя когда то что то с кем то было ?, то как он вообще оказался рядом?. И мне кажется речь не о прошлом а о сегодняшних недостатках, которые конечно же , находятся в процессе изменения к лучшему, но недостатки эти опять же происходят из прошлого так что придется рассказывать. Хотя конечно если принимает то можно и не вываливать
Хммм... Интересное дело...
Как мне кажется, изначально поднятая тема в процессе обсуждения разделилась на две:
1. мы и наши мешки с опилками / клетки / веревочки;
2. вываливать или не вываливать на близкого человека эти мешки.
По поводу первой части могу сказать только одно: моя фоновая (нижайше прошу пардон у всех присутствующих Гекслей), напару с моей творческой искренне считают, что фраза: "Со временем мы начинаем отождествлять себя с этим мешком, мы начинаем думать, что мы настоящие - это то, что накоплено в этом мешке..." нифига не является абсолютной и универсальной логической зкономерностью: наличие мешка с опилками, который человек тащит за собой, совершенно не обязательно имеет в качестве следствия то, что этот человек начинает себя отождествлять с этим мешком. Конечно, такое тоже бывает и, возможно, довольно часто, но это вовсе не является безусловной обязательностью. Существуют еще варианты, когда человек воспринимает этот мешок только как некую часть себя (возможно - большую, а возможно и - очень маленькую). Я уже не говорю о совершенно адекватном восприятии, когда человек понимает, что это - ЕГО мешок, а в мешке - ЕГО опилки, но! опилки - они опилки и есть, и чьи бы они ни были, они - всего лишь опилки. А то, что это, к примеру, МОИ опилки, говорит только о том, что МНЕ, лучше, чем кому бы то ни было, известно - из чего они напилены, почему я их с собой тащу, и можно ли их использовать как-то функционально... К примеру, можно уверенно заявить, что опилки - это мусор, и нужно немедленно и безжалостно выбросить его в помойку... А можно - при необходимости, подложить этот самый мешок с опилками под голову вместо подушки и чудесно на нем выспаться... Или, скажем, холодной ночью развести из этих опилок костер и согреться, при чем не только самому, но и вместе с тем кто сейчас находится рядом с тобой...
В общем, на мой взгляд, был обозначен один единственный из возможных вариантов (хммм... и куда только безграничная ЧИ подевалась?), да к тому же самый неудачный: когда человек искренне считает что опилки в его мешке - только мусор и больше ничего, но при этом, мало того, что упорно тянет его за собой, так через время еще и ассоциировать себя самого с эти мусором начинает... Тут уж, действительно, единственным действенным советом, который можно дать, будет: "Эй, дурень! Бросай ружье, да всплывай побыстрее!"
Что касается второй части обсуждения, то тут народ явно разделился на две группы. Одна искренне считает и уверенно доказывает, что ни в коем случае нельзя показывать близкому человеку содержание своего заветного мусорного мешочка, даже по его настоятельной просьбе. А вторая отстаивает точку зрения, что вполне даже можно это делать, а иногда даже и нужно. При этом обе стороны приводят весьма логичные и убедительные доводы - про доверие, про непрощение свидетеля наших ошибок, про помощь и поддержку, про использование и запачкивание... В итоге - фиг кто кого переубедит: доводы с обеих сторон - неисчерпаемы.
А на мой взгляд, все довольно несложно: абсолютно уверен в том, что ни в коем случае нельзя показывать даже самому близкому человеку свои отрицательные стороны, свои прошлые ошибки, свои "опилки" - ТОТ, кто сам не желает видеть всего этого у других... ТОТ, кто сам может испытывать только брезгливость к чужим "опилкам" и очень боится ими перепачкаться... ТОТ, кто желает, чтобы ему показывали только эстетически безупречные вещи и кто просто не готов принимать даже в, якобы, близком человеке ничего другого... ТОТ, для кого "отношения представляют ценность только до тех пор, пока в них есть возможности достижения определенной цели", и любая информация из "мешка с опилками" может быть воспринята только как отодвигающая означенную цель, в результате чего владелец мешка, так неудачно его приоткрывший, будет "резко переведен в другую категорию, с последующими прикидками, какие /все же/ возможности можно /хотя бы/ выжать из этого знакомства и все"
И с другой стороны, человек, который сам готов понимать, прощать и просто принимать близкого человека таким, какой он есть - не только за его достоинства, но и с его недостатками, мешками, клетками, веревками... который не боится перепачкаться чужим "мусором" (нет, не просто чужим, а "мусором" близкого человека) и готов оказать помощь в его разгребании... тот считает, что вправе ожидать аналогичных реакций и от близкого человека.
Прошу прощения за то, что выражение моей точки зрения в очередной раз было для придания ему большей наглядности демонстративно утрировано, и, в итоге, обрело несколько провокационный характер.
Я не имел ни малейшего намерения кого-то задеть или оскорбить...
О как Вы повернули. Дали право вываливать на близкого человека "опилки" и тут же прикрылись оправданием о принимании и прощении близкого человека.... А вот на мой взгляд, все тоже несложно... Тот, кто способен понять и принять близкого человека, пропустить через себя всю боль, которую ему раскрывает близкий человек, тот не позволит себе, чтобы близкий человек испытал такие же ощущения, вываливая на него свои "опилки"...
Хотя нет, как это - нечего. Есть и еще одна цитата, оттуда же, и еще более по делу:
"Твое невежество измеряется тем, насколько глубоко ты веришь в несправедливость и человеческие трагедии."
Хммм... Вообще-то, мне кажется, это не я - повернул, а как раз Вы...
Во-первых, я никому никаких прав ни на что не давал: "Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу"...
Во-вторых, на сколько я помню, ни один из участников обсуждения, придерживающихся точки зрения о том, что нужно быть честным перед близким тебе человеком, и вполне допустимо показывать ему то, что находится в собственном мешке, - НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИЛ О ТОМ, ЧТО НУЖНО ВСЕНЕПРЕМЕННО И ОБЯЗАТЕЛЬНО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ВЫВАЛИВАТЬ НА БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ВСЕ СВОИ ОПИЛКИ, да еще и по собственной инициативе, да еще и делать это в как можно более неприглядном виде: "Вот он я какой! Кушайте меня с маслом!". Такая публичная эмоциональная дефекация характерна, на мой взгляд, как раз для тех людей, все интересы которых сосредоточены как раз на своем ЛЮБИМОМ мешочке и которые, действительно, практически отождествляют себя с ним. Но такие люди НИКОГДА не смогут не то что кому-то в чем-то помочь, но будут высказывать серьезное недовольство любыми попытками отвлечь их от любимого занятия. Единственной ценностью для них является свой собственный мешок, а окружющие могут быть только объектами для демонстрации своего "богатства".
Представителей такого типа я, к своему удовольствию, пока что не обнаружил в качестве участников данного обсуждения.
Так вот, в отличии от вышеназванных особей, адеватные люди, считающее вполне допустимым показывать близкому человеку не только свой парадный фасад, но и определенные темные закоулки (т.е. попросту не устраивать из себя любимого этакую "потемкинскую деревню"), будут, на мой взгляд, как раз очень внимательно и бережно относится к ощущениям того, кто рядом.
Будучи сами готовыми принять близкого человека целиком - со всеми его мешками, клетками и веревочками, будучи морально готовыми поддержать этого человека в его желании как то разобраться и подкорректировать это свое хозяйство, такие люди, как мне кажется, в праве расчитывать на подобную помощь, поддержку и доверие по отношению к себе.
Основным здесь является тот фактор, что человек просто должен знать: если он вдруг почуствует себя плохо со свои мешком и в своей клетке, то он может обратиться за помощью к близкому человеку.
А что касается "пропускания через себя всей боли" и, скажем так, копании в грязных опилках другого человека, то, если этот другой являестя БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ, то, может быть тут было бы более уместно сравнение со стиркой перепачканых пеленок собственного ребенка, как Вы считаете?
Хотя наверняка существуют родители, считающее это дело крайне мерзким и брезгующие им вплоть до тошноты... Бывает...
Не кидаться на ДаймонДа!!!! Человек на светлый путь исправления встал! Не гонит на Гекслей, а размышляет на философские темы!!!
А если серьезно, то, по моему скромному мнению, рассуждения DimonD’а просто потрясающе замечательные! Я как-то не думала об этом (точнее, думала, но до таких формулировок как-то не доросла, наверное) -- но ведь действительно:
Не... он все еще рассуждает на темы ...
Цезарь все еще сердится...
Речь идет о том, чтобы таким принятием не ограничить случайно возможности человека. И не отказать ему во Всемогуществе (спасибо, Taler!) Чтобы это не превратилось в разговор двух алкоголиков: "Жизнь - дeрьмo" - "Согласен! За это и выпьем!".
Важливо Уффф, сколько понаписали-то, и не прочитать!
Терь по порядку.
С самой статьей полностью согласна. Насколько я поняла, речь здесь о разтождествлении себя со своим... ну ладно, со своими опилками Хотя, как человек, не чуждый психоанализу (хотя и не являющийся его адептом), хочу отметить, что слово на букву "д", которое использовалось изначально, гораздо более точно и даже - тонко характеризует ситуацию. Поскольку с этой самой, психоаналитической точки зрения, речь идет о второй стадии психосексуального развития. Очень важной, между прочим. В позитиве она формирует навыки анализа (себя и окружающего) и защитный механизм проекции, в разумных пределах каждому человеку необходимый. А вот в негативе - при застревании на этой стадии - самоанализ переходит в саморазрушение, приводя к депрессии, садоизму и прочим малоприятным вещам. Человек мучится "нерезрешимой" дилемой - "носить в себе" или "выбрасывать на других". Решение на самом деле очень простое - найти ту форму избавления от своего "д", которая считается приемлимой в том сообществе, в котором данный индивид обитает. Ну, например, в одной среде считается нормальным, когда лучшие друзья или муж-жена сперва бьют друг другу морду и ругают последними словами, а потом спокойно идут вместе пить пиво. А в другой - для того, чтобы сообщить своей дрожайшей половине о том, что вас несколько раздрожает ее привычка постоянно подкрашивать губы - нужно предварительно посоветываться с семейным психотерапевтом, юристом и косметологом
Другая тема. Уже не про психоанализ . Что есть эти наши опилки, тараканы, скелеты и прочая нечесть? Если посмотреть объективно - они не хорошие и не плохие. Они - что-то вроде "технических отходов", оставшихся после того, что когда-то было нашей жизнью, нашим настоящим. Что именно человек в них увидит - тяжкое бремя, пугал для окружающих, удобрения для своего огорода, топливо для костра или еще чего - это зависит от его собственного выбора (правда, не всегда сознательного!), от особенностей его восприятия.
Еще одна тема. То, что в глазах одного человека - недостаток, в глазах другого - милая индивидуальная особенность Одному нравятся розыгрыши и взаимные подкалывания, другой - обидиться и надуется. Кстати, есть ведь такие любители, которые и реальных тараканов держат у себя дома в аквариумах. Их иногда в зоомагазинах продают. А некоторые даже тараканьи бега устраивают, деньгу на этом зашибают Так что, главное - выбирать себе таких друзей и близких, которых твои собственные тараканы не пугают и не раздражают. А наоборот - очень даже нравятся
Еще одна тема. То, что сейчас обсуждают Kir35, Kro, DimonD. По-моему, "опилки" и "боль" - это совершенно не одно и то же, не стоит это путать. Опилки - это там признания типа "А знаишь, я пять лет назат был близак с тваей падругай Наташкай и у ней талия тоньше и грудь красифше, чем у тибя! И ваще я спирва хател на ней женица, но у мине ее Васька атбил... Неприятна - но пр-р-р-аа-авда!". Наташка уже давно думать забыла и про него, и про Ваську, вышла замуж за Сашку и уехала с ним в другой город. А в чем дело-то? В том, что жена слишком долго болтает по телефону с сослуживцем Петькой, идет "на работу как на праздник", а по квартире мрачная ходит? Вот об этом и поговори! Так ведь стра-а-шно! Лучше вытащу-ка я из своего шкафа скелетика и им перед ней потрясу. Пущай тоже мучаица!
А вот боль - она в настоящем и вызвана вполне реальными причинами из настоящего, а не ковырянием в прошлом. Ну например - смерть близкого человека, болезнь, потеря работы/средств к существованию... И вот здесь уже, по-моему, человек вполне вправе рессчитывать на сочувствие и помощь своих близких. Быть готовым самому "пропустить их боль через себя" и рассчитывать на то же в ответ. Потому что здесь уже это - не манипуляция, не запугивание и не выпендрежь. А реальный запрос о реальной помощи в реальной проблеме.
Ну и наконец... Поделюсь, как я вижу этапы "выхода из клетки".
1. Человек не осознает ее присутствия. Он вообще не понимает, почему людям одно нарвится в его поведении, а другое - нет. Он даже над этим и не задумывается.
2. Он обнаружил, что смотрит на мир через решетку своей клетки. Он считает ее чем-то внешним и винит в ее сущетсвовании окружающих. "О люди, я любил вас, как родной! А вы, ведь это вы, все вы, опыть же вы и вы же меня сегодня ссорите со мной!" (Из песни М. Щербакова в моем выольном изложении )
3. Он осознает, что клетку создал он сам и что она - часть его, но не он сам. Это уже - начало разтождествления. Но! Он может на этой стадии и застрять -сидеть печально вздыхать "так уж я живу! Такой уж я!"
4. Он решает от не избавится и думает, как это лучше сделать - распилить и понаделать мечей и арбелетов - дубасить враждебное окружение, переплавить во что-нибудь полезное, сдать во вторсырье и заработать денег... Ну, вобщем, вариантов - масса, они ограничены только вашим воображением
Но и это - еще не конец Ибо, пока есть разделение на внешнее и внутренее всегда будет и проблема взаимообмена между внешним и внутренним: поглотить - переработать - выбросить отходы. Такой вот цикл производства . Соответственно - тараканы, клетки, веревочки будут появляться снова и снова... А посему:
5. Осознание того, что разделение на внутренее и внешнее- суть иллюзия, порожденная нашим сознанием, которому, как известно, присуща дихотомия... Тогда уже отгораживаться не от чего и привязываться - не к чему... Достигается такое состояние путем концентраций, медитаций, и прочей эзотерики... Чревато полным уходом из социума... Надо это ему или нет - каждый для себя решает самостоятельно
Отдельные фоновые белые логики вполне доступно поняли, что приведенный пример - был просто великолепен!
Он очень наглядно показывает, что каждый сам выбирает свои собственные ценности и ту цену, которую он готов за них платить.
Если главной и единственной ценностью человека является стремление к полету, к свободному парению, к перепархиванию от одной возможности к другой, к абсолютной и полной независимости от всех и от всего на свете, тогда, действительно, он должен понимать, что самая тяжелая вещь, которую он может позволить себе иметь - это его собственные штаны.
Полет - штука сама по себе очень трудная, поэтому никак нельзя допускать, чтобы хоть что-то висело на плечах и тянуло к земле. И от любой лишней нагрузки нужно немедленно избавляться. Обязанности, привязанности, ответственность, чувства (вне зависимости от их направленности - чувства это самого человека или чувства к нему), дом (не просто квартира, а Дом - в смысле очаг), быт (не тот, о который "разбилась любовная лодка", а тот, который уют и тепло) и еще много-много чего - все это совершенно неподъемные тяжести для полета.
А главный якорь для летуна - это близкие люди и отношения с ними... Действительно близкие... Не просто случайные попутчики в полете, с которыми конечно можно замечательно общаться, проводить время и к которым можно даже временно приземлиться - передохнуть между виражами, почистить перышки и покрасоваться успехами в полетах и победами в воздушных боях. А те, кого хочешь видеть рядом всегда, с кем хочешь поделиться не только радостями, но и проблемами, кому не боишься доверить свое прошлое, каким бы оно ни было, кто сможет понять тебя и принять любым, просто потому, что ты есть... Это - самый крепкий якорь... И от него приходится избавляться в первую очередь...
И это - та цена, которую приходится платить за возможность абсолютно свободного парения.
Ну, что Вы... Разве можно сердиться на накрывшую тебя снежную лавину?
Сердиться можно только на себя - за то, что решил покататься на лыжах именно по этому склону...
Интересный подход... Вот только, к сожалению, опять с причинно-следственными неувязками...
Совершенно приземленный и простой до банальности пример (ну, чтоб слишком уж за философские рассуждения не перехваливали ): Если мужчина, который сам не курит и терпеть не может, когда курят при нем, допускает у любимой женщины эту слабость, принимает ее такой и не пытается немедленно взять в оборот и начать переделывать под свои пожелания, означает ли это, что таким своим принятием он лишает ее возможности избавиться в дальнейшем, буде она того сама пожелает, от этой вредной, но столь приятно-необходимой сейчас привычки? Или, может быть, все же - наоборот?
Ну, я ж говорю: "Эй, дурень! Бросай ружье!!!"
Кто бы с этим спорил в данной конкретной ситуации.
Вот-вот-вот! Это, собственно, то самое, что я давеча публичной эмоциональной дефекацией назвал.
Вывод по объекту: "Убить упрямую тварь!"
Правда, все вышеописанное подподает именно под "слово на буку "Д", а под "опилками", я лично несколько другие вещи имел в виду. Но тут уже - вопрос терминологии...
Ну, это уже, действительно - НИРВАНА! С этим - к Будде...
Мы не можем прожить за человека (даже за самого близкого) его жизнь. Мы не можем пересадить его в свою лодку (или пересесть в его). У каждого из нас своя судьба - своя лодка. Мы можем соорудить катамаран, но никогда не станем одной лодкой. И это, в частности, о том, что близость людей не бесконечна. Взаиморастворение друг в друге - это обезличивание, стирание собственной судьбы. Когда-нибудь потом, мы будем по-одиночке отвечать за себя. Каждый - за себя.
Лететь рядом, в одном направлении - вот близость. Или вы полагаете, что тот, кто навешивает кандалы, таким образом показывает другому, как тот ему близок?! Ну так об этом Kir35 емко сказал.
Оказывается - можно.
Не поняла, о чем вы.
Женщину беспокоит то, что она курит? Она что, хочет, но не может бросить? Или она считает, что даже уже и хотеть это бессмысленно - с ее-то стажем курения? О чем конкертно речь? Насколько это клетка?
Если она курит, и ее это устраивает - это не клетка. Она не ограничивает себя в своих желаниях.
Ваш пример из другого контекста.
М-да, "Орлы летают в одиночку..." Карлос Кастанеда.
Так ведь свободное парение, со сжиганием личной истории, привязанностей, и всеми делами именно к этому и ведет
"Нет желаний - нет и страданий".
Вы разве не знали, коллега?
другими словами ми уже опитние и можем по удобнее маску себе надет и жит во лжи маска прикроет ми же научилис его носит.
ошибки допускают все если вас об этом не спрашивают можно не говорит а если спросили надо бит откровенним я так думаю.
да изменитса ми можем я совершенно уверен но если нам врут ми можем в отношениях изменитса и в худшую сторону.
(всё что я говорю не мисли а проктика и не из книжек и журналов и тем более перескази)
...