Два примера из жизни:
1) как-то один мужчина, с которым тогда у нас были любовь и взаимопонимание, рассказал мне свою историю, типа наболевшее, про бывшие отношения с любовницами, про то как они хотели от него детей и женить на себе, и он мужественно устоял, уговорив их сделать аборты. Вначале я подумала, что человек сожалеет о своих поступках, они его тяготят. Только приготовилась посочувствовать, и замечаю, что на самом деле он хвастается... тем, что ради него на все готовы, своей "мужественностью", то есть плодовитостью... Я удивилась, потом (рассказ продолжался с возрастающим самолюбованием) почувствовала недоумение, для чего мне дается такая информация?! Причем все это шло на фоне: "Давай поженимся и родим ребенка." Как думаете какую реакцию это вызвало? Недоумение+ негатив, как можно хвастаться неуважением к женщине? И настороженность появилась с моей стороны, потому что слова человека расходились с сигналами, которые он подавал...
Второй случай.
Как-то мой близкий друг застал меня в ужасном состоянии... Я болела, после болезненного (я имею ввиду не только физиологию, скорее душевные переживания и эмоциональную подавленность) визита к врачу, предстояла операция, не было денег, некому было ухаживать в послеоперационный период. К тому же проблема эта застарелая, и очень очень болезненная, я об этом никому не говорила, все переживалось в себе и в одиночестве... Сижу дома, реву от бессилия и слабости... И он спросил, потребовал чтобы рассказала... Чесно говоря я была не с состоянии соврать или перевести разговор на другую тему... И рассказала. Он меня поддержал, успокоил и понял. Искренне и не только на словах. Но через некоторое время, я заметила, с его стороны опасения. Те самые, о которых говорили вначале... что человек, снова может так поступить. То есть доверие пошатнулось. Чувствуя его недоверие, я снова начала сомневаться в себе, то есть снова вернулась к своим скелетам. Возможно доконца проблема не была осознанна и решена, поэтому я снова к ней вернулась... К сожалению, тогда и в том состоянии я не смогла промолчать... Сейчас доверие между нами очень трудно восстанавливается (по этому вопросу), и я сомневаюсь...
Оба случая, как видите имели негативное продолжение. Опилки или боль, или "д"... Утрачивалось доверие, а вслед за ним вера в собственные силы и в возможность измениться к лучшему... Подрезали крылья.
Хм... Помню такой случай. Сидим мы с одним приятелем, пьем пиво. Приятель - в смысле просто приятель, мы с ним жениться - заводить детей не собирались, просто работали вместе... Так вот, идет, значит, обычное распускание перьев друг перед другом - кто где работал, кто где отдыхал, кто какой ремонт в квартире сделал и все такое... А потом он мне вдруг начинает рассказывать, как его женщины любят (все жутко крутые-богатые, разумеется ) - все хотят окрутить-женить и потому залетают, а он им дает денег на аборт и велит больше не звонить... При этом я знаю, что он недавно женился... Вобщем, увидев, что моя реакция не совсем такая как он ожидал, он видимо решил исправить ситуацию и говорит: "А что? Я своей жене так и говорю: видишь, сколько женщин от меня детей хотели иметь? А я именно тебя выбрал!". Видимо, это у них такая "мужская логика", что-ли, я уж не знаю... Возможно даже, бывают такие женщины, которым это льстит... Словом, это видимо как раз из той серии, когда что для одного - таракан, то для другого - бриллиант. Разная система ценностей, разное восприятие совершенно.
А я разве говорила, что это - легко? Попытаться разделить свою боль с близким человеком - это всегда испытание для ваших отношений, для этой самой близости. И далеко не всегда оно заканчивается успешно. Наверное, с какой болью к какому близкому можно прийти - это тоже очень не однозначно. Возможно, для этого и есть дуалы, которые могут увидеть эту проблему совсем с другой стороны и помочь выкарабкаться. А если "болевые" совпадают - ну въедет человек в эту проблему, порыдаете вместе... а лучше от этого не станет!
Из своего опыта могу только сказать, что у меня было и так, и по-другому. С кем-то близкие отношения после таких испытаний становятся еще крепче, а с кем-то - рушатся. Постепенно учусь разбираться, к кому с какой болью можно обращаться и в каких ситуациях самой спешить на помощь, а в каких - нет.
Примеры очень интересны, но негативного в этом вижу меньше, чем позитивного
В первом случае, человек Вам рассказал о себе.
Рассказал честно.
И показал сегодняшнее свое отношение к вчерашним поступкам. То есть показал, что он ни о чем не жалеет. Если бы у него были сожаления - можно было бы простить человека. А о чем говорить, если он ничего не пересмотрел за эти годы и не пытается себя простить, а наоборот хвалится своим невежеством?
Вы получили информацию. Вы знаете сколько стоит этот человек сегодня, а не то, сколько он стоил вчера.
Своевременная информация - это всегда лучше. Хорошо когда узнаешь такие стороны человека на первом этапе общения, а не после того, как Вас тоже обведут вокруг пальца.
Честно говоря после получения такой информации, доверия к человеку уже нет, и он никак не может быть близким мне человеком. Но не в силу своего грязного прошлого, а в силу своей глупости в настоящем.
Во втором случае я не совсем поняла, были ли какие-то реакции со стороны близкого человека, которые посеяли в Вас сомнения или Вы на общем фоне страдания сами начали проецировать эти опасения.
Трудно представить, что кому-то такие вещи льстят... Дествительно, наверное разные ценности...
А что касается дуалов, так ведь не всегда они рядом. Думаете стоит поговорить об этом именно с дуалом? Я не представляю такой разговор с подругой-Напкой... И не от недостатка чего-либо. У нее своих проблем хватает.
Были. Когда ситуация стала похожей, друг попытался везде опекать, контролировать, следить (то есть ограничить мою свободу, ИМХО для меня), и это помимо опасений выраженных вербально.
Это и подтолкнуло к таким выводам.
Ну, бывают же такие мужчины, которые женятся на порнозвездах... Зачем-то ведь им это надо...
Да тут трудно что-то советывать, конечно, я же ни ситуацию не знаю, ни ваших друзей-знакомых. Но мне кажется, попытаться-то можно, а вдруг получится. Здесь действительно важно отделить проекции собственных опасений "а вдруг меня не правильно поймут" от реальных реакций близкого человека.
Вот в том-то все и дело! Он стал вам оказывать такую помощь, которую именно он считает уместной в данной ситуации. И для кого-то другого (наверное - для его дуала) именно такая помощь и была бы в самый раз. А для вас оказание помощи и поддержки означает что-то совсем другое. Можно конечно попытаться ему это объяснить, но не факт что он поймет и что действительно сможет поддержать вас именно так, как вам это необходимо.
По своему опыту могу сказать примерно так.
Небольшие сиюминутные проблемы очень хорошо обсуждать с тождами. Когда достаточно просто увидеть понимание в его глазах, такую же реакцию по поводу случившегося... Ну типа: "Я хорошая, а они все - кАзлы!"
С дуалами можно обсуждать проблемы посерьезней, которые выглядят вообще как тупиковые. Бывает так, что дуал вообще даже не увидет, в чем тут трагизм и сходу распишет все возможные пути решения.
С оставшимися соквадратниками - Достами и Штирами, по моему опыту, можно обсуждать только проблемы чисто деловые, где требуется вместе мозгами пошевелить, не более того. Ну, Досточка, кстати, скорее уж сама придет ко мне в желетку поплакаться, о "несправедливости" рассказать. А когда она пытается мне сочувствие выражать - у меня почему-то одна реакция - "не верю".
Ну вот. А с другими ТИМами опыты вообще очень не удачные были. Помню, была подруга Гамлетесса и был один близкий друг, предположительно Роб. Ну полное непонимание проблем друг друга! И ведь старается вроде человек тебя понять, и ты стараешься - а толку никакого И ведь, что самое обидное, если даже я Робу, например, объясню, какое именно сочувствие мне нужно и он добросовестно это изобразит - все равно ведь у него это коряво выйдет, не органично это ему. Тут вообще-то звучали мысли, что ради близкого человека можно при любом ТИМе друг к другу приспособиться, но я не сторонник этого. По-моему, лучше все же следовать своему естеству и пытаться переделывать других. А находить тех, кто припроде своей тебе адекватен.
Интересная и дельная статейка. Только это область другого рода психологии. Некоторые фразы дословно взяты из книги Ч. К. Тойча. Осталось только об этом сообщить общественности, чтоб почитали в оригинале .
а не может быть такой ситуации - близкий человек чувствует, что другому не СТОИТ раскрывать перед ним свои темные и больные моменты..то есть он-то готов принять и помочь и пропустить через себя..но при этом он чувствует, что если другой это сделает, то именно другой будет жалеть и мучиться от ненужной откровенности..
и человек действительно близкий почувствует такую вероятность..и мягко, ненавязчиво не даст другому рассказывать о том, что принесет еще большую боль - озвученное..он-то поможет при этом..но тоньше и мудрее, иносказательно, не вынуждая другого обнажаться.
может, имелось в виду именно это?
и пеленки здесь совсем ни при чем!
Выносить оценки о дамах не берусь. Но, по моим наблюдениям, мужчина формируется к 23. Максимум к 25. Далее возможны небольшие флуктуации базовых качеств. Так что не стоит себя тешить иллюзиями "со мной он будет совсем другим". Не будет.
УУуфф...
Огромное колличество времени, и еще больше - терпения - мне понадобилось на то чтобы прочитать все, что вышеизложено... Ну, извините, чувствую, сейчас выговорюсь...
Но, судя по всему, я поздно... и очень жаль. а то тут ждали спорщиков...
Суть в следующем: Вы решили рассуждать о множестве проблем - самооценке и самоанализе, отношениях близких и не очень людей... Но я тут не нашел ни одного Робеспьера! Практически, ни одного чистого логика!
Ведь именно логический взгляд на себя Вы решили отбросить: логика в подавляющем числе случаев активно использует статистический аппарат. Я приблизительно понимаю, что Вы хотели сказать. Психологи давно признали метод интроспекции несостоятельным, прежде всего из-за того, что при изменении исследуемого объекта меняется сам исследователь. От того она видится методом, при котором адекватный результат получить черезвычайно сложно... Да, но возможно! Более того: лично мне это видится уникальным методом, позволяющим получить 100% результат - ВСЕ переживания, и ИХ ПРИЧИНЫ. Ну да сейчас не о том...
Говоря иными словами то, что уважаемая Вера Новикова сказала в начале, человек, неся в своем мешке в числе экскриментов свое мнение о себе, несет его изначально неверным(поскольку оно определено вышеказанным методом). Но при том, он думает, что ДОлжен в некоторых ситуациях поступать так, а не иначе "потому что он такой".(а, в действительности, это не он такой, а мешок у него за спиной) Это Вы назвали клеткой, как я понял. То есть, человек ведет себя иногда не потому что он сам такой, а потому что он думает, что он такой.
Потму Вы предлаааете мешок радостно отбросить, крикнув "я хороший, меня ничто не держит". Ну... облегчение - это вам обеспечено, не спорю. Но стоит ли? Удивительно ли, что Вы обрастаете новыми "клетками"? Или же, это просто часть вас, которая нарастает вновь, когда вы ее сдираете, как коросту? Саааавсем не согласен, что мешок - это плохо. Кстати: не думайте, что мне не приходилось сознательно меняться.)) Знаю, как это больно. (более того: я менял себя сам. а это мазахизм...)
Что я несу в своем мешке? Множество... и боли.
Ага, к слову о всепрощении... Иногда у меня любое воспоминание приносит боль. Даже если в нем все было хорошо, и я был честен и высок в помыслах... В свое время люди мне сделали много плохого. И я им отомстил. Месть моя - состоит в тоМ, что они меня не победили. Если б они меня победили, я бы злился на них, а потом - на весь мир. Но именно логика мне помогла заметить это и предотвоатить, - ПРОСТИТЬ ВСЕХ. Но мне пришлось научиться сначала прощать вообще все, прежде чем я научился-таки кое-как прощать себя... Я храню в себе всю боль, и не думаю, что это то, что стоит сбросить. Всегда, по-моему, нужно помнить, что мы БЫЛИ такими. Во-первых, если не хочешь больше становиться таким - не стань. Во-вторых, если б вы научились прощать всех, у вас не было бы проблем с прошлым. Ибо, не нужно прощать людей... им не это нужно, и след у вас в душе всегда останется. Нужно их Понимать. Я использую для этого логику, и неплохо получается.) Понимать их - очень трудно, это не то что сказать "извиняю его" самому себе. Это значит, признать то, что он был прав. Ибо, каждый в своем контексте прав - у него всегда есть веские причины, которые ему не позволили бы поступить иначе. Просто в список этих причин входят и его собственные желания.(желание конфеты для ребенка зачастую значит больше, чем спасение мира. Это тоже можно понять.) Просто, (по-моему, ) НИКОГДА нельзя говорить себе: я был неправ, исправлюсь. Ничего не помешает в будущем сделать то же, или другой поступок, аналогичный по своей "неправоте". Лучше сразу его обобщить. Да, делать выводы и "выжимки смысла" из мешка с (...), дабы не тащить с собой мусор - это, конечно, близко к тому, что я говорю, но не совсем. Просто тот(та) Вы, который был тогда - никогда не согласится с вами теперешним, что он был неправ. и найдет сотни доводов, в конце концов поставив Вас в тупик... Потому что тогда вы все же приняли такое решение! Суть в том, что и он был прав. В жизни не бывает правых и неправых. Вот вам всепрощение холодной логики по полной программе...
А уж поняв себя, можно смело двигаться в то будущее, что "еще не наступило"! (по-моему, так.))
А что же лежит в моем рюкзаке? Я стараюсь, очистив себя от предрассудков(пусть они, кстати, тоже часть меня...), идти вперед, руководствуясь "костяком" - единым стремлением, которое, как признала сама уважаемая Вера, не меняется при всех переменах. Может, оно и есть мы? я так думаю... Не это ли и есть "сбросить клетку", поняв себя? Но при том, клетка обезвреженная - хорошая штука, и я всегда беру ее с собой.
И при наличии достаточной силы воли интроспекцией тоже можно многого добиться, я в это искренне верю. Не знаю, в ком я стал пытаться разбираться раньше - в окружающих, или в себе... Но я бы сам не прочь сказать то, что сказал уважаеый Чеширский Кот, на реплике которого была основана тема.) Это не значит, что я говорю, что все знаю, нет... Но, по крайней мере, пронаблюдав ряд сильных резких изменений, я думаю, у меня получилось выделить "костяк".
Далее... насчет того, что не нужно убеждать человека в том, что Вы Такой, - ни с чем не спорю. Он другой человек со своим восприятием, и подменить его на свое опасно. В прочем, не всегда.(согласен с мнением, что при проецировании квадрата у одного в линию у другого, это слишком сильное искажение.) И я думаю, с другой стороны, всегда стоит быть естественным со своей половинкой... ДА С КЕМ ЖЕ ЕЩЕ БЫТЬ ЕСТЕСТВЕННЫМ, КАК НЕ С НЕЙ!? Ну а если не можете - тогда, извините, это и не половинка...(ну... это по моей шкале ооценок, находящейся под влиянием юношеского максимализма. )
В конце концов, радостно отсылаю Всех к моему любимому аниме - Триган... Искренне желаю всем его посмотреть. Там все эти проблемы изложены в весьма интересном свете. (и, кстати, конечный вывод, как и у Вас, сделан тоже не в пользу моего )
Ну и... конечно, не стоит забывать, что все сие - лишь мое мнение, лежащее у меня в мешке, и частично встроенное в костяк, я не пытаюсь подменить Ваши мнения своим, ведь, если продолжать мою теорию, получается замечательная штука - что и Вы все правы... с чем я спорить совершенно не буду, - нужно лишь немножко фантазии, что б понять, что правота и неправота - лишь один из предрассудков, что все так стремятся отбросить; слово, придуманное человеком, которое можно засунуть в дальний карман, что б потом вспомнить плюбоваться.)
Извините, если где у меня плохо с выражением мысли.
Спасибо Вере за действительно важную и доброжелательную статью.
Жаль, что в обсуждении отметилось мало Донов, а ведь для нас "фильтрация базара" особенно актуальна... Как пишет Стратиевская, на Донов иногда находит потребность выговориться. Иногда откровения приобретают вид "душевной рвоты" (не уверена в точности цитаты). Мы можем увлечься и приписать себе гораздо больше грехов, чем имеем в действительности.
Не раз наблюдала и - каюсь - участвовала в откровенных беседах Донов. Выглядело это как соревнование на звание главного Плохиша... После приступов демонстрации содержимого "мешка" наступало взаимное охлаждение, и не удивительно.
Потребность в излишней, а иногда и навязчивой откровенности я наблюдала также у Гюго и Гамлетов.
Было бы интересно узнать мнение бывалых социоников - насколько связано с ТИМами отношение к вопросам утаивания/рассказа о том, что может негативно повлиять на восприятие тебя партнером.
Думаю, с ТИМами как раз-таки связано. Что до Есек, из личных наблюдений и своего опыта... Порой, даже подозревая и чувствуя, что в какой-то ситуации какому-то человеку ну не стоит вот этого рассказывать... И порой даже уверовав в это, сдержаться и оставить для себя и для прошлого... Но спустя время, все равно выложить всё, только уже со свежими событиями и подробностями... Такое впечатление, что Еськи долго копят всякие жалобы, печальный опыт, страшные истории, чтоб потом выдав разом, уж гарантированно сразить слушателя наповал.
Утрирую несколько, конечно, но тенденция такая присутствует, и это факт!
[quote author=Vera_Novikova link=1793-0.html#1 date=1 Июл 2005 14:49]Эпизод одного диалога...
Если я правильно поняла, о чем вы, то у меня есть, что сказать...
Правда, похоже, отвечу я шире, чем вы написали... у меня мыслЯ полетела, сорри...
За жизнь накапливается много событий, поступков, отношений, по поводу которых мы переживаем, которые храним, периодически достаем из памяти, перелистываем... и тащим все это за собой по жизни в мешке с ээээ... экскрементами (я так это называю), то есть с чем-то, что давно отработано, перемолото... хм... у Карнеги это названо мягче - опилки.
Со временем мы начинаем отождествлять себя с этим мешком, мы начинаем думать, что мы настоящие - это то, что накоплено в этом мешке...
А потом, встретившись с новым человеком в своей судьбе, мы спешим этот мешок на него вывалить, собственно, он делает то же самое. Это называется "открыть друг другу душу"... Ну или не спешим - и тогда это называется "не пускать в душу"... Только где здесь душа?
А вот новому человеку мы уже заранее рисуем образ, в рамках которого нас рекомендуется воспринимать. Собственно, мы свято верим, что мы правы в отношении себя в этот момент. Ну и предупреждаем человека из лучших побуждений, а тем самым ограничиваем его и свои возможности в самовыражении.
Ведь на самом деле все сложнее и проще одновременно: если человек все прошлые годы вел себя как свинья (например), это еще не значит, что он свинья по своей сути. И самое интересное, что сейчас уже неважно, почему он все это время вел себя по-свински, важно, что прямо сейчас (особенно в новых отношениях, при встрече с новым человеком) у него есть возможность проявиться иначе. Фактически, выстроить себя заново, опираясь на отношение другого человека, написать себя с чистого листа.
Только вот как же позволить себе это? Как отделить себя от мешка, как дать себе шанс?
Мне кажется, здесь в первую очередь встает вопрос самопрощения и прощения других. Ведь именно обида и вина из прошлого тяжелым камнем лежат на сердце и окрашивают большую часть памяти, наполняющей наш мешок.
Разных психотехник прощения достаточно. Мне еще нравится из восточных практик Перепросмотр, техника позволяющая стирать из памяти мусор, высвобождая жизненную энергию. Вариантов достаточно...
Но здесь я хочу сказать о другом: тяжелое бремя памяти не должно влиять на ваше самоотношение, самовосприятие, самооценку и оценку окружающего мира. Новая жизнь начинается не с понедельника - она начинается прямо сейчас. Новая жизнь - новый вы. Отделяйте себя от своей памяти. Позвольте новому человеку в вашей судьбе увидеть в вас лучшее.
хочу что бы Вы выслушалис аннекдот " спрашивает у отца сын - пааа как ты узнал что любишь маму, -а сынка я долго очень её искал, пока искал пять раз женился. А мораль тут такова пока будешь решать открыть закрыть, свою душу, годы лучшие уйдут,
не страшно рассказать о прошлом, даже если тебя не поймут это твой опыт и всё такое, опыт и память, это то что делает нас людьми, видела кошку бьющююся в зеркало и опыт боли головной ей что-т не помогает, при виде зеркала опять с разгону попадает, общим пока мы сдесь философствуем время бежит!!!(всё в жизни нужно испыть печаль, любовь, горе и радость:она прекрана жизнь и всё)-цитирую только себя.
сожеление за какой нить поступок это жалко, потому как можно на долго застрять в пошлом(ответ бога бери всё что хочешь, лишние отвалится не переживаё :-).)
на 100% совместимых людей нет, можно только учится жить, узнавать и т. д., ведь какие бы ни были рейтинги совместимости узнаёшь только на какой-то из ступеней своей жизни-энто я к тому насчёт совместимости, а насчёт проблем их нужно не слушать а решать, мало помаиш понимать весь трагизм, человеку свойственно если рассказывать значить надеятся на помощь, а только после на взаимопонимание
Вы это кому?
Здравствуйте!
Все свои мысли не возьмусь тут выложить. Дюже много их.
По вопросу топика мне нечего добавить. И так много тут намыслили. Но такое ощущение - кто с какой мыслью сюда зашел, с такой и вышел.
Я вот тоже приходила с мыслью, что это нормально - быть искренним с близким человеком, Вера меня переубедила, что у искренности должны быть границы, что быть слишком искренним - это безответственно. Я ей поверила.
А теперь я все же думаю, что быть искренним все же полезнее. Такой вот я упрямый Габен.
Просто еще раз понаблюдала за людьми по этому поводу и поняла, что искренние, добрые и по настоящему любящие люди и не носят в себе никаких тараканов, не коллекционируют их. И они не вываливают груз своего прошлого, не потому что это бестактно, а потому что груза нет.
Не грузятся они.
Живут и радуются.
И искренни со своими близкими от души и беспредельно, без всяких границ, потому что в душах таких людей свет и добро, а добра слишком много не бывает.
И настороженность появилась с моей стороны, потому что слова человека расходились с сигналами, которые он подавал... 
И рассказала. Он меня поддержал, успокоил и понял. Искренне и не только на словах. Но через некоторое время, я заметила, с его стороны опасения. Те самые, о которых говорили вначале... что человек, снова может так поступить. То есть доверие пошатнулось. Чувствуя его недоверие, я снова начала сомневаться в себе, то есть снова вернулась к своим скелетам. Возможно доконца проблема не была осознанна и решена, поэтому я снова к ней вернулась... К сожалению, тогда и в том состоянии я не смогла промолчать... Сейчас доверие между нами очень трудно восстанавливается (по этому вопросу), и я сомневаюсь... 
) - все хотят окрутить-женить и потому залетают, а он им дает денег на аборт и велит больше не звонить... При этом я знаю, что он недавно женился... Вобщем, увидев, что моя реакция не совсем такая как он ожидал, он видимо решил исправить ситуацию и говорит: "А что? Я своей жене так и говорю: видишь, сколько женщин от меня детей хотели иметь? А я именно тебя выбрал!". Видимо, это у них такая "мужская логика", что-ли, я уж не знаю... Возможно даже, бывают такие женщины, которым это льстит... Словом, это видимо как раз из той серии, когда что для одного - таракан, то для другого - бриллиант. Разная система ценностей, разное восприятие совершенно.
Дествительно, наверное разные ценности...
. 
Ну да сейчас не о том...
) 