Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Ипотека

Сторінки: 1 2 3 4
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Ипотека


Kasaress
"Наполеон"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 5
Анкета
Лист

Что вы думаете про ипотеку? Кто брал, поделитесь ощущениями, страшно было, вдруг завтра мировой суперкризис, а ты в кабале на ...дцать лет?

 
10 Січ 2013 21:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DmitryS2
"Жуков"


Дописів: 313
Флуд: 6%
Анкета
Лист

10 Янв 2013 21:41 Kasaress писав(ла):
Что вы думаете про ипотеку? Кто брал, поделитесь ощущениями, страшно было, вдруг завтра мировой суперкризис, а ты в кабале на ...дцать лет?


Брал. На 25 лет. Выплатил за 10. Если завтра суперкризис, пускай сами думают, как с меня взыскать.
Иначе - остался бы без квартиры.
Страшно не было. Было пофиг. Максимум, всегда есть заначка.

2 відвідувача подякували DmitryS2 за цей допис
 
10 Січ 2013 23:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kasaress
"Наполеон"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 5
Анкета
Лист

11 Янв 2013 00:55 DmitryS2 писав(ла):
Если завтра суперкризис, пускай сами думают, как с меня взыскать.


Ну да, квартиру только отберут, получится что до этого была просто аренда

Сколько комфортно отдавать за ипотеку, не больше половины ежемесячного дохода, наверное?

 
11 Січ 2013 08:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kasaress
"Наполеон"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 5
Анкета
Лист

11 Янв 2013 09:27 Marechal писав(ла):
Ты забыла про потерю первоначального взноса.


я забыла слово "дорогая" аренда.
ибо еще страхование титула, квартиры, риелторы и в целом то, что выплаты по кредиту будут в 2 раза больше чем аренда.

 
11 Січ 2013 11:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marechal
"Жуков"

Москва

Дописів: 16
Порушень: 1
Анкета
Лист

11 Янв 2013 11:21 Kasaress писав(ла):
я забыла слово "дорогая" аренда.
ибо еще страхование титула, квартиры, риелторы и в целом то, что выплаты по кредиту будут в 2 раза больше чем аренда.

Немного дороже на самом деле. Примерно тоже самое получится, что ипотека, что аренда. Аренда это тоже риелторы.

 
11 Січ 2013 11:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

YuliaV
"Габен"
ЛВФЕ
Вроцлав

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

10 Янв 2013 20:41 Kasaress писав(ла):
Что вы думаете про ипотеку? Кто брал, поделитесь ощущениями, страшно было, вдруг завтра мировой суперкризис, а ты в кабале на ...дцать лет?

Лучше заключать договор на максимально возможный срок (у меня было 35 лет), чтобы размер обязательного ежемесячного платежа был как можно меньше. И в любом случае меньше половины дохода. И выплачивать досрочно как можно больше, чтобы размер ежемесячного платежа и страховые взносы уменьшались. При этом иметь какую-то сумму на счете на случай непредвиденных обстоятельств, советуют как минимум шестикратный размер ежемесячного платежа. Ну и брать кредит в той валюте, в которой получаешь зарплату. Брать по минимуму, излишества, как правило, не оправдывают себя. Вообще, считается, что ипотека погашается в среднем за 5-7 лет, если рассчитывать на …дцать лет, переплата огромная, можно несколько квартир купить.

5 відвідувачів подякували YuliaV за цей допис
 
11 Січ 2013 13:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Freelancer
"Жуков"

Москва

Дописів: 7
Анкета
Лист

11 Янв 2013 00:55 DmitryS2 писав(ла):
Брал. На 25 лет. Выплатил за 10. Если завтра суперкризис, пускай сами думают, как с меня взыскать.
Иначе - остался бы без квартиры.
Страшно не было. Было пофиг. Максимум, всегда есть заначка.


На заметку топикстартеру - ипотека 10 лет назад и сейчас это все-таки две разные вещи.
За 10 лет выросли в разы и зарплаты, и цены на квартиры. Поэтому вовремя взятая ипотека фиксировала цену недвиги и могла быть легко и досрочно выплачена с растущей зарплаты.

Теперь все поменялось, период взрывного роста российской экономики окончен. Ни зарплата, ни недвига больше не будут расти так интенсивно. Поэтому ипотека теперь предприятие серьезное, требующее точного расчета. И потенциально - более длительное в плане выплат.

А если случится супер-пупер кризис - все равно квартиру не отберут. Иначе сотни тысяч озлобленных хомяков выйдут на улицы. Вот если без кризиса, проблемы индивидуального характера - тогда ой.
11 Янв 2013 12:24 Marechal писав(ла):
Немного дороже на самом деле. Примерно тоже самое получится, что ипотека, что аренда. Аренда это тоже риелторы.


Намного дороже. Сделаем грубый брутальный расчет.

Аренда однушки в Собянинске - $1000.

Цена той же однушки $150k, что дает аннуитетный платеж $1600 (это при дешевом долларовом кредите).
Добавим сюда расходы на сделку - 5% стоимости квартиры, и страховку на сумму кредита. И коммунальные, которые в большей части платит арендодатель.

Дорого получается. Но брать все равно надо т.к. нельзя сидеть на деньгах. А грамотно их инвестировать редко кто может. Так что между брать-не брать вопрос даже не стоит. Если есть возможность - брать.



3 відвідувача подякували Freelancer за цей допис
 
12 Січ 2013 14:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kasaress
"Наполеон"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 5
Анкета
Лист

Всем большое спасибо, ваши советы и рассказы ооочень помогли!
Пишу результаты по горячим следам:
расходы на сделку 250 т.р. Из них 175 ипотечному консультанту и риэлтору, остальное - страховка, оценка, аренда ячейки, гос.регистрация.
Минимальный первоначальный взнос 10%.
При цене объекта 5 млн и минимальном взносе ежемесячный платеж 57 т, что почти в три раза больше нашей арендной платы за комнату, но по карману.
Промежуточный вариант, который мне нравится больше всего - купить комнату (2, 5 - 3 млн). Оформить лет на 15, выплатить за два. В этом случае у нас будут лайтовые ежемесячные платежи, и я не буду все время бояться неизвестного будущего
С продажи комнаты уже будет взнос на следующую ипотеку двушки или трешки, с учетом расширения семьи. В 29-30 еще не поздно бебика заводить?


 
12 Січ 2013 19:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Es_frio
"Гамлет"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 72
Флуд: 4%
Анкета
Лист

12 Янв 2013 19:23 Kasaress писав(ла):
Промежуточный вариант, который мне нравится больше всего - купить комнату (2, 5 - 3 млн). Оформить лет на 15, выплатить за два. В этом случае у нас будут лайтовые ежемесячные платежи, и я не буду все время бояться неизвестного будущего
С продажи комнаты уже будет взнос на следующую ипотеку двушки или трешки, с учетом расширения семьи. В 29-30 еще не поздно бебика заводить?



в 30 - нормально) я в 30 и "заводила"))
ты нашла банк, который дает ипотеку на комнату?

...Жить надо легче, жить нужно проще, все принимая, что есть на свете.. (с)
 
12 Січ 2013 19:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kasaress
"Наполеон"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 5
Анкета
Лист

12 Янв 2013 15:46 Freelancer писав(ла):
А если случится супер-пупер кризис - все равно квартиру не отберут. Иначе сотни тысяч озлобленных хомяков выйдут на улицы. Вот если без кризиса, проблемы индивидуального характера - тогда ой.




Задала в агентстве недвижимости вопрос "что делать если мы оба вдруг потеряем работу и не сможем платить?". Риэлторы уверяют, что в этом случае квартира легко продается из-под залога, с учетом инфляции и роста цен на квартиры мы не потеряем ничего, и даже останемся в плюсе. Утверждают, что схему продажи из-под залога хорошо отработали в 2008 году ))
12 Янв 2013 20:28 Es_frio писав(ла):
в 30 - нормально) я в 30 и "заводила"))
ты нашла банк, который дает ипотеку на комнату?



Его в понедельник начнут искать ипотечные консультанты.
Погуглила, вроде многие банки кредитуют под комнату. Вот под долю никто точно не кредитует.

 
12 Січ 2013 19:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

YuliaV
"Габен"
ЛВФЕ
Вроцлав

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

12 Янв 2013 18:23 Kasaress писав(ла):
расходы на сделку 250 т.р. Из них 175 ипотечному консультанту и риэлтору, остальное - страховка, оценка, аренда ячейки, гос.регистрация.



Яна, как-то завышены у тебя расходы… рассчитали с запасом?
можно еще рассмотреть вариант Подмосковья – за те же деньги можно купить однушку за вторичном рынке не очень хорошего качества (полгода назад у меня знакомые в Подольске нашли, есть и дешевле, но совсем убитые), либо хорошую однушку, но в черновой отделке. В черновой отделке минус в том, что придется еще тратиться на ремонт и проч., но плюс – не нужно платить риелторам. В банках есть списки акредитованных застройщиков и объектов, нужно только выбрать подходящую квартиру. Еще в первичке есть риски того, что дом не достроят или вовремя не сдадут, но и со вторичкой тоже риски – в Москве немало юридически «нечистых» квартир. Если все-таки решишь вложиться в первичку, могу скинуть ссылку на один объект в Одинцово и контакты в топовом банке, который финансирует строительство, мне перед отъездом предлагали туда вложиться.
Ну и еще – на сайтах многих банков есть списки объектов на реализацию, тех, что забрали у должников. Возможно, найдешь что-то подходящее и подешевле. Плюсы с том, что банки часто сами же и кредитуют под эти объекты и риелтора не нужно.

12 Янв 2013 18:31 Kasaress писав(ла):
Риэлторы уверяют, что в этом случае квартира легко продается из-под залога, с учетом инфляции и роста цен на квартиры мы не потеряем ничего, и даже останемся в плюсе. Утверждают, что схему продажи из-под залога хорошо отработали в 2008 году

В принципе, да, но все индивидуально, заранее не рассчитаешь
12 Янв 2013 18:31 Kasaress писав(ла):
Погуглила, вроде многие банки кредитуют под комнату. Вот под долю никто точно не кредитует.

Помнится, в свое время были проблемы с кредитами на комнаты... не хочу каркать, может, сейчас все изменилось

 
12 Січ 2013 20:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

novolunie
"Наполеон"

Москва

Дописів: 5
Анкета
Лист

12 Янв 2013 21:31 Kasaress писав(ла):
Риэлторы уверяют,

Не верьте. Цель риэлтора получить с Вас комиссионные.
И с ипотечными консультантами не поняла. Это кто такие? Люди, которые вместо Вас переписываются с банками по электронной почте, пока Вы на форуме сидите?
Ксюша
1 відвідувач подякували novolunie за цей допис
 
12 Січ 2013 20:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marechal
"Жуков"

Москва

Дописів: 19
Порушень: 1
Анкета
Лист

12 Янв 2013 14:46 Freelancer писав(ла):
Намного дороже. Сделаем грубый брутальный расчет.

Аренда однушки в Собянинске - $1000.

Цена той же однушки $150k, что дает аннуитетный платеж $1600 (это при дешевом долларовом кредите).
Добавим сюда расходы на сделку - 5% стоимости квартиры, и страховку на сумму кредита. И коммунальные, которые в большей части платит арендодатель.

Дорого получается. Но брать все равно надо т.к. нельзя сидеть на деньгах. А грамотно их инвестировать редко кто может. Так что между брать-не брать вопрос даже не стоит. Если есть возможность - брать.


Давайте все таки уточним Ваши расчеты.

Вы считаете платеж забыв о первоначальном взносе. Если он составит 20-30% от стоимости квартиры - суммы будут практически идентичны. Почему идентичны. Дело в том, что в Москве однушки по цене 25-30 тыщ в месяц - это плохая отделка. Если брать примерно нормальную отделку, это уже другие цены. Покупая свою квартиру, вы сами определяете ремонт (это деньги, я согласен, но все таки это возможность не привязываться к определенным рамкам, которые устанавливает работодатель) Коммуналку в большинстве случаев платит арендатор. Потому что сейчас все на счетчиках (вода, электричество), и не выгодно брать фикс ни одной, ни другой стороне.

Наилучший вариант - это брать ипотеку в ближнем подмосковье в строящихся домах крупных девелоперов (су-155 например). Я слышал о хороших ценах в 3-3, 5млн. рублей. Причем достаточно недалеко от Москвы.

 
12 Січ 2013 21:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Freelancer
"Жуков"

Москва

Дописів: 7
Анкета
Лист

12 Янв 2013 22:08 Marechal писав(ла):
Давайте все таки уточним Ваши расчеты.

Вы считаете платеж забыв о первоначальном взносе. Если он составит 20-30% от стоимости квартиры - суммы будут практически идентичны. Почему идентичны. Дело в том, что в Москве однушки по цене 25-30 тыщ в месяц - это плохая отделка. Если брать примерно нормальную отделку, это уже другие цены. Покупая свою квартиру, вы сами определяете ремонт (это деньги, я согласен, но все таки это возможность не привязываться к определенным рамкам, которые устанавливает работодатель) Коммуналку в большинстве случаев платит арендатор. Потому что сейчас все на счетчиках (вода, электричество), и не выгодно брать фикс ни одной, ни другой стороне.

Наилучший вариант - это брать ипотеку в ближнем подмосковье в строящихся домах крупных девелоперов (су-155 например). Я слышал о хороших ценах в 3-3, 5млн. рублей. Причем достаточно недалеко от Москвы.


Я не забыл, мой расчет с 15% собственных средств. И это мало получилось, потому что я считал долларовый кредит.
"Потому что сейчас все на счетчиках (вода, электричество)" - самое главное не на счетчике - отопление и жилплощадь. Считается по квадратам и составляет 60% квартплаты при нулевом расходе воды и света.

Брать первичку для девушки видимо не вариант, т.к. это означает платить мортгейдж и арендовать одновременно. То же самое относительно ремонта.
И да - делать ремонт в квартире которая потенциально еще не твоя... так ремонт еще и не особо добавляет стоимость при перепродаже.


 
13 Січ 2013 01:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marechal
"Жуков"

Москва

Дописів: 22
Порушень: 1
Анкета
Лист

13 Янв 2013 01:08 Freelancer писав(ла):
Я не забыл, мой расчет с 15% собственных средств. И это мало получилось, потому что я считал долларовый кредит.
"Потому что сейчас все на счетчиках (вода, электричество)" - самое главное не на счетчике - отопление и жилплощадь. Считается по квадратам и составляет 60% квартплаты при нулевом расходе воды и света.

Брать первичку для девушки видимо не вариант, т.к. это означает платить мортгейдж и арендовать одновременно. То же самое относительно ремонта.
И да - делать ремонт в квартире которая потенциально еще не твоя... так ремонт еще и не особо добавляет стоимость при перепродаже.


По расчетам спорить не буду, потому что не могу выйти на те же цифры, надо сравнивать ставки, сроки. Однако мои знакомые платят в пределах 50 тыщ. рублей, а многие в размере 40-45 в месяц.
Касательно коммуналки, вы сами сказали, что порядка 40 (а в некоторых случаях и 50%) находится а счетчике. Это существенная доля все таки. Но то, что квартиры в аренду в Москве в среднем 30-35 тыщ. идут без оплаты ком. платежей я уверен. Да, разница есть. Для кого-то она значительная. Но в общем эта переплата отдается за свою квартиру, а в случае аренды деньги просто уходят.

Касательно ремонта, тут не согласен. Если уж кто-то возьмет себе квартиру на 20 лет, то очень сомневаюсь, что он не будет делать ремонта, пока не погасит кредит.

 
13 Січ 2013 01:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Freelancer
"Жуков"

Москва

Дописів: 7
Анкета
Лист

12 Янв 2013 20:23 Kasaress писав(ла):
Всем большое спасибо, ваши советы и рассказы ооочень помогли!
Пишу результаты по горячим следам:
расходы на сделку 250 т.р. Из них 175 ипотечному консультанту и риэлтору



Надеюсь - по факту сделки? Если нет - гнать в шею.

12 Янв 2013 20:23 Kasaress писав(ла):
, остальное - страховка, оценка, аренда ячейки, гос.регистрация.
Минимальный первоначальный взнос 10%.
При цене объекта 5 млн и минимальном взносе ежемесячный платеж 57 т, что почти в три раза больше нашей арендной платы за комнату, но по карману.
Промежуточный вариант, который мне нравится больше всего - купить комнату (2, 5 - 3 млн). Оформить лет на 15, выплатить за два. В этом случае у нас будут лайтовые ежемесячные платежи, и я не буду все время бояться неизвестного будущего
С продажи комнаты уже будет взнос на следующую ипотеку двушки или трешки, с учетом расширения семьи. В 29-30 еще не поздно бебика заводить?



С комнатой есть определенные риски по дому. Банки (по крайней мере раньше) закладывались на срок около 5-10 лет, что не будет приняло решение о сносе дома (именно решение или даже план - а не сам снос). Это накладывает определенные ограничения на недвигу - ее возраст, состояние, место и т.д.

Т.е. если банк дает кредит под комнату вообще, это еще не значит что он даст кредит под комнату именно в этом доме. То же самое справедливо и для квартир с одной стороны, и для страховых кампаний - с другой (не все согласятся застраховать). Так что придется побегать... Но в целом - коммуналки в Москве расселяют именно сносом, а Родину не обманешь, в "новой Москве" места много, а транспорта мало.

И кстати, в ближайшем подмосковье за эти деньги (5 млн) можно взять приличную квартиру на вторичке. Главное помедитировать над картой и понять куда будут продлевать метро. Когда это туда докопают, это будет по факту уже Москва, и квартирка соответственно вырастет в цене. Это облегчит процесс расширения.
13 Янв 2013 02:17 Marechal писав(ла):
Касательно ремонта, тут не согласен. Если уж кто-то возьмет себе квартиру на 20 лет, то очень сомневаюсь, что он не будет делать ремонта, пока не погасит кредит.


Для того чтобы возникли деньги на ремонт (и ощущение что квартира - твоя), надо досрочно погасить часть кредита, уменьшая платеж. А на это уйдет несколько лет.

В первые годы надо максимум гасить кредит, а не делать ремонты. Т.к. изначально ты платишь в основном проценты, а не тело кредита.

13 Янв 2013 02:17 Marechal писав(ла):
По расчетам спорить не буду, потому что не могу выйти на те же цифры, надо сравнивать ставки, сроки.


Считал на сайте дельта-кредита, срок 10 лет, 15% собственных средств, долларовый кредит (дельта-стандарт), квартира - $150000. Да везде примерно так и будет.

13 Янв 2013 02:17 Marechal писав(ла):
По расчетам спорить не буду, потому что не могу выйти на те же цифры, надо сравнивать ставки, сроки. Однако мои знакомые платят в пределах 50 тыщ. рублей, а многие в размере 40-45 в месяц.


Те кто брали квартиру раньше, можнт так и платят - стоила она раньше дешевле.

1 відвідувач подякували Freelancer за цей допис
 
13 Січ 2013 01:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mr_Andy
"Джек"

Киев

Дописів: 101
Флуд: 4%
Анкета
Лист

10 Янв 2013 21:41 Kasaress писав(ла):
Что вы думаете про ипотеку? Кто брал, поделитесь ощущениями, страшно было, вдруг завтра мировой суперкризис, а ты в кабале на ...дцать лет?

Сейчас я бы точно ипотеку не брал.

На данный момент экономическая ситуация не самая стабильная, уже полгода-год можно во всю наблюдать "тихий кризис", банки в ответ на него поднимают ставки по ипотеке и ужесточают требования. Как следствие, ипотеку брать банально не выгодно.

 
13 Січ 2013 02:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Freelancer
"Жуков"

Москва

Дописів: 7
Анкета
Лист

13 Янв 2013 03:16 Mr_Andy писав(ла):
Сейчас я бы точно ипотеку не брал.

На данный момент экономическая ситуация не самая стабильная, уже полгода-год можно во всю наблюдать "тихий кризис", банки в ответ на него поднимают ставки по ипотеке и ужесточают требования. Как следствие, ипотеку брать банально не выгодно.


Тихий кризис уже идет года 2.
Банки НЕ имеют право менять существенные условия договора в одностороннем порядке, см. ФЗ Об Ипотеке N 102-ФЗ. Поэтому если договор идет по фиксированной ставке а не по LIBOR, ее не поменяют. Это не Европа и не штаты.

Ипотеку брать выгодно в рублях. Рано или поздно рублевая инфляция разгонится, а цена уже зафиксирована.

Да, если ставка позже покажется высокой, кредит можно рефинансировать.



1 відвідувач подякували Freelancer за цей допис
 
13 Січ 2013 02:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marechal
"Жуков"

Москва

Дописів: 23
Порушень: 1
Анкета
Лист


Те кто брали квартиру раньше, можнт так и платят - стоила она раньше дешевле.

Хм, рынок недвижимости особенно не растет с 2008 года.

Считал на сайте дельта-кредита, срок 10 лет, 15% собственных средств, долларовый кредит (дельта-стандарт), квартира - $150000. Да везде примерно так и будет.

Логично что не сходиться. Средняя ипотека на 20 лет идет.

 
13 Січ 2013 09:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LimitedEdition
"Гекслі"
ЛВФЕ
Иркутск

Дописів: 1
Анкета
Лист

а я б ни за что не стала брать ипотеку, это же такие кандалы почти на всю жизнь. А если куда-нибудь переехать захочется, в Чехию, например, или в Мексику. Жизнь слишком непредсказумая штука, чтобы ее можно было распланировать. Лучше сохранять бОльшую возможность для маневра.
Ум - это компьютер, запрограммированный кем попало. Пока ты его не отбросишь, ты будешь оставаться лишь случайным набором обрывков программного кода.
 
13 Січ 2013 09:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Ипотека

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 10:39




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор