Andreas, ваши формулировки далеки от нейтрального тона, отдают предубеждением. Мало кто из ЧЭ-ценностных откажет в удовольствии польстить себе в том, что у него дескать настоящая любовь и правильные чувства, а у БЭ-ценностных - пустышка, суррогат вместо этого. Такую уж наблюдаю картину на этом форуме. Но ведь помимо ЧЭ-ценностных, есть и БЭ-ценностные, которые не согласятся с таким взглядом. Этот взгляд шовинизмом отдает, вам так не кажется?
Вера Новикова, вы говорите что не наблюдаете культивирования таких идей? а зачем далеко ходить? вот вам пример. Интересно, много ли БЭ-ценностных согласятся с таким утверждением? Думаю что такое предвзятое суждение вызывает у них протест.
Не надо сталкивать нас с Андреас лбами Я поблагодарила ее за сообщение и в целом с ним согласилась.
И да, я вам скажу, что отношения и любовь разные вещи.
Крепкие стабильные отношения не обязательно основываются на любви.
Конечно, замечательно, когда есть любовь, но если ее нет (ни к кому) или если любовь есть к какому-нибудь человеку, в котором я не вижу потенциал к адекватным отношениям, я выберу человека, к которому, может, и не пылаю страстью, но с которым могу рассчитывать на стабильные теплые отношения.
Потому что эмоции преходящи, а отношения стабильны.
Поэтому - да, для отношений любовь не обязательна, но желательна.
Тут еще, наверно, стоит уточнить, что любовь для меня - это наивысшее по накалу эмоциональное состояние.
А есть, например, чувство глубокой симпатии, которое вовсе не любовь, но отлично ложится в базу адекватных отношений.
Я к тому, что между любовью и безразличием масса промежуточных состояний.
Знаете, это не столько культивирование идей, сколько ваша обостренная реакция.
В принципе, понятно. У вас ролевая БЭ, для вас социально значимо показать способность/возможность разбираться, ценить и проявлять эти вещи. Т.е. выказывать себя человеком высоко моральным, порядочным и пр.
Но если копнуть глубже, ролевая - это, конечно, хорошо, но суггестивная лучше
Выступление по ролевой - это всегда как экзамен. И это же просто счастье, когда можно расслабиться в ситуации, где можно уже не усердствовать с этическими реверансами, а просто повеселиться без оглядки.
Ваш протест услышан и принят. Ценностные ЧЭ тоже учитывают БЭ. Но в трезвом уме и твердой памяти выбирают ЧЭ.
Вы пытаетесь сравнить между собой отношение людей к понятиям. Т.е. по сути их мнение сравнить. Однако сравнивать мнения в вопросе соционики нельзя, потому что они формируются личностным наполнением ТИМа.
Вот допустим два человека сказали:
"Я не люблю кокосую стружку и карамель".
Это мнения людей, имеют ли они отношение к ТИМу? Бесспорно! Мнение - это результат обработки психикой. Можно ли сделать вывод о соционических свойствах психики их этого сообщения? Нет, нельзя. Потому что:
1. Я не люблю кокосовую стружку и карамель, мне все говорят, что это нормальная еда - это вкусно, но я не могу ее есть. Не употребляю я это, а когда меня упрекают меня это сильно обижает и расстраивает - мне кажется я неполноценная в этом плане.
Выделенные моменты говорят о психологической обработке информации. Человека раздражает не только сам вкус, но и факт, того что его упрекают в индивидуальности вкусовых предпочтениях. Вот тут можно делать соционические выводы (предположить маломерную функцию). Или вот так:
2. Я не люблю кокосовую стружку - мне говорят это нормально, а я плевать хотел, мне не нравиться, а как у других мне все равно.
Тут можно предположить витальность функции , возможно ИД.
А если сравнить два мнение, то они одинаковые по своей сути. То же самое и пытаетесь сделать вы, сравниваете мнения (кто за, а кто против) и сопоставляете его с ТИМом: ЧЭценностные так, а БЭценностные так. Это неверно.
Ну да, у меня с нейтральными тонами проблема - особенности темперамента (холерического).
Черный этик не льстит себе, когда говорит, что у него настоящая любовь. Ну потому что она ценнее отношений. ЧЭ (ч.этик) может долго любить вообще без отношений, особенно когда БИ видит, что отношения - дело времени. Тут очень тонкие различия с белыми этиками, но они есть. Еще зависит, где эта БЭ. Вот с творческими б.этиками у меня больше взаимопонимания, видимо из-за их 4х-мерной ЧЭ. Она все же хоть и подсознательно, но ЦЕНИТ чувства другого к себе, тогда как для базовой основой всего является свое личное отношение. Т.е. ч.этик однозначно будет страдать, если он любит, а к нему просто хорошо относятся, и он будет стремиться вызвать ответные чувства, и если не сможет, будет в таких отношениях только изматывать себя, не ценя их, и чувствуя, что главного, основы, фундамента отношений нет, значит они неусточивы и могут в любой момент развалиться, а б.этик (базовый точно), может не волноваться особо, что его не любят, если при этом поддерживаются уважительные отношения, если выполняются обязанности, и т.п. Не будет трагедии из-за отсутствия ответных чувств, ЧЭ ограничительная потому что, и отношения - главная ценность. Что отнюдь не означает, что любовь будет лишней. Приложится - хорошо. Нет - ничего страшного.
Пример приведу из жизни. Одноклассница, беседуем на встрече, она рассказывает про своего мужчину, с которым встречается где-то пару месяцев. Наш диалог:
- Маша, ну что у тебя с твоим Сережей-то? Любовь?
- Ну.. у нас хорошие отношения, он узнал, что я люблю пирожки, нес мне за пазухой, чтобы не замерзли, а на выходных привез курицу с рынка, и вообще сказал, что в моей квартире надо бы сделать ремонт.
- Ну а ты его любишь?
- Ну мне он нравится, я понимаю, что мужчина ответственный и надежный и такие отношения меня устраивают, в сексе тоже все хорошо.
- ....
я попробую все-таки вернуть тему в изначальное русло. Зачем она была создана? Не для того, чтобы стравливать ЧЭ- и БЭ-ценностных, выяснять кто из них "правее". А для того, чтобы обратить внимание на несоответствие некоторых положений, принятых здесь как данность, с реалиями, с тем что существует вне нас и наших представлений. Вот что меня волнует. Я прекрасно понимаю тех, кто грудью встал на защиту того, что лежит в его фундаменте, в основе его представлений. Я пытаюсь показать, что эти представления это результат "соционизации", поражения одной из форм СГМ. Как можно это понять? Да просто - посмотреть на тех, кто не знаком с соционикой. Это в идеале, хотя можно взять в качестве объекта наблюдения и людей, знающих о соционике. У меня есть в реале знакомая, с типом Жуков. У нее нет взглядов, подобным тем, что присущи местным ЧЭ-ценностным. Они далеки ей, у нее нет такого тенденциозного взгляда на БЭ/ЧЭ. Тут дело канеш может быть в том, что она знакома с альтернативной трактовкой аспектов. Но так а что другим мешает с ней ознакомиться? Ничего.
*ничего не поняла, но отвечу*
до знакомства с соционикой я была еще более зависима от своих порывов по эмоциям. я вообще пирожки/курицу и ремонт стала оценивать всего пару лет назад. до этого было горит/не горит.
сейчас, правда, тоже периодически штырит. но пытаюсь задумываться и контролировать процесс
Ну изначальный тезис был о том, что ЧЭ-ценноcтным якобы не важны честность и порядочностью Это не так, конечно.
Просто эти понятия сами, применяются к разным ээ.. аспектам?
Для кого-то порядочность - это скрывать измену и выполнять обязательства перед семьей. А для кого-то - прекратить отношения, признаться в том, что чувства прошли и позволить паре найти свое счастье. Честность так же - многоаспектное понятие для меня, хоть тут и звучало мнение, что честность - это ЧИ), не могу согласиться, т.к. про честность могу трактат написать, применив к любой функции)
Это ни для кого не секрет, что для того чтобы быть в тусовке нужно придерживаться ее взглядов (католик и протестанты вроде как в одного Христа верят, но убивать друг друга это их не останавливает).
Вопрос в другом, чтобы эти взгляды сломать - нужно изменить восприятие людей относительно соционики. А это сделать практически нереально - народу проще и интереснее играться в то, что они называют соционикой, квадрами и интертипными отношениями.
Такое будет продолжаться до тех пор, пока в соционике будут доминировать поведенческие модели восприятия ТИМов и ИО.
совершенно не обязательно. скрывать измену можно по разным причинам. а особенно - изменять. а вот порядок рассуждений, почему человек так поступает, будет разный.
в википедии есть статья о Стэнфордском тюремном эксперименте. Он о том, как быстро человек вживается в заданную ему роль, предложенные рамки, как он старается соответствовать этой роли, насколько глубоко это внедряется в него.
Можно провести аналогию с нашей ситуацией. Задана определенная трактовка ЧЭ/БЭ. Все, человек погряз в ней, выглянуть за нее, посмотреть по сторонам, оглянуться ему уже трудно. Он уже внутри ситуации.
Ситуация.
Семья. Любви нет. Но есть общие дети, совместно нажитое имущество, хорошее отношение супруга, уважение, взаимопонимание, общие друзья, есть ВСЕ ВСЕ - кроме любви.
ЧЭценностный - влюбиться в другого и уйдет не смотря ни на что, ему главное его чувства.
БЭценностный - если влюбиться в другого, не уйдет, т.к. в данном случае семья, дети, совместные годы жизни - важнее. А любовь сегодня есть - завтра ее нет.
Что хуже? Кому-то хуже бросить детей ради любви, кому-то хуже жить вместе ради детей. Ну это просто очень простой пример.
какие положения, вы спрашиваете? капец. Мне легче привести цитаты от участников форума, а уж на чем, на каких положениях они базировались при написании своего поста они сами поведают, если уж вы так взялись тщательно расследовать. Вот, к примеру, цитата от АПЛ в заглавном посту.
Мне не нужны цитаты, мне нужна ваша трактовка и интерпретация этих цитат. Ибо вы явно что-то свое особенное из этих цитат вытягиваете.
Сформулируйте, плиз, емко и точно положения, с которыми вы не согласны.
А то пока получается, что вы говорите о том, не знаю о чем, поэтому пока не понятно, как и чем вам аргументировать.
А еще чуть-чуть и большинство решит, что просто дискуссию поддерживать просто незачем
Мне кажется, более заметна разница между ЧЭ и БЭ на более нейтральном примере, ну, или менее комплексным, что ли. Мне сразу вспомнилась тема про подарок Штирлица. Там ценностные БЭ упирали на то, что он таким образом показывает отношение, а это уже самое ценное и приятное и есть. А ценностные ЧЭ (правда, не все , но для симметрии можно пренебречь ) отвечали, что нафига проявлять хорошее отношение, если от него никаких радостных эмоций.
в искусстве играть на общественном мнении вам равных нет, тут я и тягаться не буду. Насчет трактовки. АПЛ связал честность и порядочность с БЭ. Вот во мне эта связь вызывает недоумение. А у вас? Ничего особенного?
На заборе тоже пишут, это же не значит, что всему нужно верить? Тем более, это цитата базового белого этика о белом логике с ценностной ЧЭ. Жуки думают иначе.
То, что болевая у Жуков БЭ не значит, что они не хотят честного и порядочного окружения.
Спросите у АПЛ, почему он так считает, пусть попытается аргументировать и объяснить свои слова. Вообще никак не относится эта цитата к обсуждению аспектов ЧЭ и БЭ.
nponka, вот видите, и у вас тоже несогласие с подобной связью. Но ведь это не единичный случай, а тенденция. Нельзя все списать на одного АПЛ, дескать только он так считает.
А они и связаны.
Честность и порядочность - это понятия из аспекта БЭ.
Так же как выгода и целесообразность - из ЧЛ.
Система, классификация, причинно-следственная связь - из БЛ.
Ну и т.д.
У меня вызывает недоумение, что вы до сих пор путаете красное с круглым. Аспекты с людьми.
Вы видите разницу между "испытывать чувства" и "понимать чувства". Вы понимаете, что это не одно и то же?
Так вот, "быть порядочным" и "оценивать порядочность" - это разные вещи.
Первое - это категория личности.
Второе - категория информационного метаболизма.
Поэтому не вижу криминала в цитате. Ну может, чуть небрежные формулировки, рассчитанные не тех, кто изначально "в теме".
Тот факт, что Жуков в последнюю очередь будет искать порядочность, еще не говорит о том, что он сам непорядочный человек.
Просто объективно, одномерная болевая - последняя в очереди на уточнение информационной картины. Часто человек вообще об этом и не задумывается, пока ему на это не укажут.
В первую очередь Жуков оценивает ситуацию и людей по ЧС, потом по БЛ, потом по ЧИ и только потом по БЭ. И весь этот ряд еще и с падением компетентности на каждом следующем этапе (аспекте). Т.е. БЭ тут и правда последняя в очереди, да еще и с минимальной компетентностью.
И еще раз на всякий случай: из этого никак не следует, что сам Жуков непорядочный человек.
То, что пишет АПЛ - я не согласна почти во всем. Или даже без почти. Поэтому это не пример.
А вот то, что написали здесь, Вера Новикова, Фантомакс, Андреас - я плюсанула.
Мифов много, безусловно. Но в этой теме все неплохо объяснили.
А такие понятия, как честность, порядочность и т.д - к одному аспекту не отнести, как бы ни пытались, вот и все.
Думаю что такое предвзятое суждение вызывает у них протест. 
, возможно ИД.
, но для симметрии можно пренебречь 
) отвечали, что нафига проявлять хорошее отношение, если от него никаких радостных эмоций.