Общепринято считать, что ЧЭ и БЭ это соответственно этика эмоций и этика отношений. На этом форуме (может и на каких-то еще) культивируются идеи о том, ЧЭ-ценностные ориентированы на эмоциональные сиюминутные реакции, что такие понятия как честность и порядочность это категории "отношенческие", чуждые ЧЭ-ценностным. Иногда мелькают фразы, что эти и другие понятия (вроде моральности) это чуть ли не ругательства для ЧЭ-ценностных. Я понимаю, присутствует желание разобраться в аспекте и вроде бы сохраняется последовательность при таком развитии идей. Но давайте каждый следующий шаг (или хотя бы через один) в углублении понимания сверять с практикой, с реальностью? Действительно ли люди, имеющих ЧЭ в ценностях и не знакомые с соционикой (не пораженные СГМ и такой ее формой как местное понимание ЧЭ/БЭ), пренебрежительно относятся к таким понятиям как честность, порядочность, что там еще, подсказывайте. На своем окружении я такого вывода сделать не могу. А вы?
Прошу отписываться неравнодушных по этому вопросу, вместе сможем разобраться что к чему. еще пример по теме, от Ксатри:
БЭ и стыд по одну сторону располагаются. Значит ЧЭ-ценностным чувство стыда не присуще? Это что-то чуждое им, что БЭ-ценностные пытаются им навязать? Или надо взять более тонко: речь о чувстве стыда за действия в области "отношений"?
Спасибо за тему, интересно.
Только лучше поправить "более тоньше", это немного неверно с точки зрения русского языка.
Стыд - это чувство, возникающее в результате осознания социальной неприемлемости своих действий. Чаще всего эта "неприемлемость" подвязана на нормы морали, а их обычно относят к сфере БЭ.
Стыд может возникать у всех. А вот стыдят - то есть указывают на девиации в социальном поведении, сопровождая негативной оценкой, - наверно, одни тимы чаще других. И по несколько разным поводам. Что касается первой части, то для меня вообще честность и порядочность с БЛ ассоциируются: мысли, слова и действия человека образуют единую непротиворечивую структуру.
Если "моральность" - это соответствие нормам морали, то я не думаю, что это как-то к тимам привязано, нормы морали можно по разным аспектам усвоить.
Честность - это понятие не относится к этике. Это .
Порядочность - это понятие зависит в плане аспекта от контекста. Порядочный в любовных отношениях - это аспект , порядочный в соблюдении законов - (как вы понимаете эти вещи могут быть вместе, а могут быть проявлены отдельно). И т.д.
Чувство стыда присуще всем людям. Стыд - это энергетическая реакция, макроаспект этика. Чувство стыда возникает у людей, в основном когда они что-то делают неправильно, ошибаются. Этот механизм используется людьми для того, чтобы нормы принятые в обществе соблюдались. Причем не только нормы . Объясню на примере.
Если женщина пойдет голой по улице - ее начнут называть аморальной и стыдить, начнут проявлять к ней негативной отношение ( ), но почему люди это делают? Какую норму она нарушила, разве норму ? Нет, она нарушила сенсорную норму и этим вызвала негодование у людей.
Человек плохо сделал работу, на него будут ругаться. Какую он норму нарушил? Норму ? Нет он нарушил нормы .
Человек не пропустил пешехода на перекресте? На него будут ругаться (стыдить). Какую норму он нарушил? Нормы и .
Этика является одним из инструментов, которыми все люди пользуются для поддержания общества в нормальном состоянии. Нарушая нормы общества (многоаспектные) мы вызываем реакции с стороны общества, его неодобрение, гнев и негативное отношение ( и ). Другим аналогичным таким инструментом является закон - нарушая нормы общества можно попасть в тюрьму или заплатить штраф ( и ).
За себя могу сказать что абсолютно такого смысла в свои слова не вкладывал
=== Я тоже не вижу творческой БЭ в однообразных попытках Анатолия меня пристыдить. Но зачем вообще "бороться" именно такими методами? (учитывая что у него БЭ болевая, а у меня далеко не внушаемая). ====
Вот мое недоумение (вопрос "зачем") связано с личными представлениями о том что по болевой "работать" очень энергозатратно. А, главное, малоэффективно в данном случае.
Ибо если я сам не_ считаю собственные действия социально неприемлемыми. То какое-либо дополнительное БЭ-воздействие в этом плане (оценки типа "такое поведение отвратительно") способно вызвать разве что встречную агрессию, но никак не чувство стыда. Тем более если человек заведомо не входит в мою референтную группу.
Способно ли такое воздействие изменить поведение БЭ-ценностных при тех же начальных условиях? Этот вопрос остается для меня открытым
Полагаю ключевая разница в том что стоит за "не_ считаю". Есть ли сомнение в конкретной норме ("а вдруг и впрямь так нехорошо?"). Или, наоборот, твердая уверенность ("хорошо именно так и точка"). Или же, наконец, более гибкий подход ("кому-то плохо, кому-то хорошо, в данной ситуации мне виднее ").
p.s.
Воздействие от "плюса" БЭ (типа "я знаю, ты же хороший"), кстати, тоже не особенно эффективно. Воспринимается манипуляцией в большинстве случаев.
Ну ээ... можно открыть одну из многочисленных тем об изменах и смежных вопросах и полюбоваться на мнение ЧЭ-ценностной Беты. Однозначное мнение, с припуском +/- 10 см толерантности
А честность, порядочность, способность к ощущению стыда, вины и пр. - это соционические категории? Их в теории можно расписать под квадровые ценности или под аспекты?
Я вот как-то дилетантски отношу это к человеческим качествам. А вот причины (основания, предпосылки, тараканы), вызывающие вину, стыд или завышенные/заниженные требования к честности и порядочности - тут лично для меня уже пахнет соционикой и попахивает ПЙ.
про честность тут нет ничего)человек может быть честным, но от его честности все плачут. или из за своей честности он испортил отношения со всеми коллегами. например, честно стучит начальству кто опаздывает, кто списывает и т.п.
а чувство стыда - оно многоаспектно. я так думаю. мне тут недавно было очень стыдно. я только одному человеку смогла рассказать. хотя ничего аморального (или вообще этического) я не делала. никого не подвела, все исправила.
зато я спокойно совершаю поступки социально осуждаемые. ну я же права
Xattri, ну хоть тут семантику аспектов точнее используйте. Пример о сути личности, а не об отношении к личности.
Это не "я знаю, ты ко мне хорошо относишься", это "я знаю, что ты по сути хороший".
как видите, есть и такие мнения (дающие утвердительные ответы на ваши вопросы)
эта тема предполагает упор, ориентацию на "контрольную группу" в виде непораженных СГМ людей. Понятно ведь зачем это делается, правда? Возражения, встречные предложения есть?
Что значит эмоциональные сиюминутные реакции? Вам, возможно, как балю это и простительно, но это, извините, убогое представление о .
Я считала, что честность и порядочность- внетимны.
Мне, черному этику важно, чтобы именно близкие люди были честны со мной. Я болезненно воспринимаю ложь и непорядочность от своих близких, родных, друзей.
Как мне кажется, тут гораздо больше всего влияет ир/рациональность. Из личных наблюдений я могу сказать, что мне больше всего врали геки.
Не могу отвечать за всех представителей с , но моя мама-Гюга очень порядочный человек и очень осуждает не порядочное поведение со стороны других людей.
Я думаю, что порядочность - это от воспитания.
пошли голоса в пользу вывода о том, что честность и порядочность внетипны. Можно еще примеров выложить о людях с ценностной ЧЭ, не знакомых с соционикой, порядочных и честных. Не для меня, а для скептиков или как их назвать.
От одного мифа мы вроде бы избавились, что будем делать в следующем раунде? Как будем проводить водораздел между ЧЭ и БЭ? Элис, (меня кста в робы оттипили) вы начали говорить о эмоциональности, что же мы тогда можем выделить в качестве базового, основного у БЭ? Отношения, честность, порядочность, моральность? А у ЧЭ-ценностного этого всего нет или есть в меньшей мере? Но ведь мы только что на эти грабли наступили и шишку заработали. Какие варианты еще есть? в теме о бале и максимке последняя написала:
насчет очень тяжело я не знаю, но то что переживают кто-то возьмется оспаривать? В смысле, что отношения со своей половинкой ЧЭ-ценностным не важны? Да ну бросьте. Замените слово отношения (если оно вызывает дискомфорт) на что-то более приятное вашему уху. Смысл изменится? Может быть. Можно оттенками смысловыми пожонглировать.
У меня есть интересный опыт - не раз приходилось наблюдать, как многомерная ментальная БЭ использовалась для камуфлирования нечестности и непорядочности. И наблюдать не только со стороны, к сожалению
Схематично-образно это выглядит так: играешь с человеком в карты, и со временем начинаешь видеть, что он тебя обманывает - прячет в рукаве козыри. Говоришь тогда: "Постой, а что это у тебя в рукаве?", а он в ответ начинает стыдить: "Да как ты смеешь заглядывать в мой рукав! Совести никакой!" и обижаться.
В итоге мало того что я оказываюсь обманутым и несу ущерб, так ещё и мои попытки призвать к честности оборачиваются тем, что я оказываюсь плохим и виноватым, в то время как мой партнер чудесным образом оказывается облаченным в чистейшее белоснежнейшее одеяние праведника.
В такой момент испытываешь очень сложные чувства Я воспринимаю это почти как магию - это надо же уметь всё так обернуть...
Ну конечно, помогу ЧЭ - это чувства и эмоции, т.е. по сути, реакции, возникающие на слова, действия, события, чувства и эмоции других. БЭ - это все, что касается отношений. То, что ты можешь , если так можно выразиться, "гарантировать" человеку(человечеству) в связи со своими чувствами, а именно - честность, порядочность, преданность, ответственность и так далее.
Чувства - это гнев, радость, грусть, печаль , страх, стыд, например. Отношение - это преданность, верность, высокомерие, искренность, дружба, товарищество и др. Чувства - это переживания. Отношения - это , скорее, нечто регламентированное, но не формальными рамками, а особенностями общения с данным человеком. Чувства могут быть одни( любовь, например), а отношения - другие( дружба).Можно чувствовать любовь, но при этом дружить.
)))) Попытаюсь на логическом языке объяснить. Отношения - это всегда связь между двумя сущностями, элементами.Чувства - это эмоциональные переживания. Для того, чтобы "отношаться" нужен другой человек, для того, чтобы чувствовать- не обязательно. Человек в пустыне может грустить просто так, потому что грустно. А вот скучать он может только по кому-то.
А если к общей теме, то я разделяю Вашу точку зрения , и тоже в реальной жизни наблюдаю, что у ценностных ЧЭ все в порядке с БЭ , и как ругательства они ее аспекты не воспринимают. Все -таки , БЭ - это вторая половинка ЧЭ, как ни крути Ну или наоборот.
Конечно, читала. Для того, чтобы обсуждать проблемы, поднятые в титульном посту, для начала необходимо определиться с терминологией. Как минимум не путать БЭ с ЧЭ. Вы задали мне конкретный вопрос "experience, мы тут пытаемся сообразить что такое ЧЭ и БЭ. Поможете?"- вы получили ответ на него или нет?
блин. что ж такое сказать, чтоб выразить свое состояние и выглядело это достаточно вежливо.
Нет, не получил ответ. Дело в том, что вы запускаете по-новому обсуждение по кругу, который мы уже отработали. Вы этого не видите? Ну блин, ну как так.
Я не запускаю обсуждение, а отвечаю на Ваш вопрос И какая разница, по какому кругу, если у Вас нет в нем ясности?
А что касается вопросов морали, то , по-моему, и так понятно, что честным, ответственным можно быть при любом ТИМе, и чувство стыда может испытывать любой человек, если у него есть совесть и хотя бы какие-то моральные принципы, и это не зависит от ТИМа, и Вы это сами прекрасно понимаете, судя по Вашим же ответам и комментариям на сообщения.
Натали, вы ответили, что ЧЭ - это эмоции, а БЭ - то, что касается отношений. В теме показано, что такая трактовка некорректна, она не отражает реалии. Вы с этим согласны? (Видимо, нет.) Отношения важны как для ЧЭ-, так и для БЭ-ценностных. Можно назвать не отношения, а связь, семья, союз, родство, блин. Если кого-то коробит термин "отношения". Что, ЧЭ-ценностные самодостаточны и им можно жить по одному в пустыне, довольствуясь ценностью ЧЭ? Зачем им еще какие-то вторые половинки, это же отношения, фуфу.
Тоже касается эмоций. Вы, как БЭ-ценностный, эмоций не испытываете или вам они не важны? У вас спектр эмоций может быть не такой, как у ЧЭ-ценностных, но это же не делает их не эмоциями?
Коробит не термин "отношения", а то, что эти отношения у БЭ ценятся сильнее чувств. Т.е. "Он меня не любит, но у нас же хорошие отношения". Или "ну и что, что он встречается с другой, женат-то он на мне, со мной серьезные отношения, а там несерьезные". Или "я его не люблю, но он так заботится о семье" , в общем когда "отношения" ценятся сильнее чувств и эмоций в паре. При отсутствии чувств БЭ будет сохранять отношения, а черный не будет, потому что ему ни к чему отношения без чувств. А БЭ - наоборот - если отношения не устраивают, то чувства "проходят за несколько дней". (утрирую, конечно, для примера). И для ЧЭ и БЭ важны и чувства и отношения, с той разницей, что ценно только одно из двух, остальное считается приложением. Ну вот я лично считаю, что если люди любят друг друга - "отношения" приложатся. А БЭ считают, что для "отношений" взаимная любовь не обязательна. Как-то так.
Вы путаете аспекты и людей.
Поэтому и не можете разобраться.
ЧЭ и БЭ - это информация о...
А ценностные ЧЭ и БЭ - это уже люди, у которых эта информация занимает определенное место в системе информационного метаболизма.
Кроме того, они просто люди, которые в силу своей человеческой сущности способны испытывать эмоции, чувства и как-то друг к другу или к чему-то еще относиться.
А вот глубина и точность понимания своих и чужих чувств и отношений будет обеспечиваться мерностью функции, ктр. обрабатывает эту информацию.
А значимость этой информации будет определяться блоком Модели А, в котором находится эта функция. Блоки бывают индивидуально и социально значимыми. Если функция в индивидуальном блоке (Эго, Супер-ид), то информация имеет индивидуальную ценность, если в социальном (Супер-эго, Ид), то социальную ценность, т.е. значима постольку, поскольку приходится выживать в социуме.
Вот и все.
Все всё испытывают в полном объеме и диапазоне.
Бывают, конечно, случаи алекситимии, но это уже к мозгоправам, а не к соционикам.
Итого, возвращаясь к первому сообщению в теме: "Не читайте до обеда советских газет".
Но честно говоря, я не видела, где это у нас на форуме культивируются подобные идеи. Может, где-то в кулуарах?
Если есть любовь/страсть/ипрочиестрастимордасти, но нет уважения, бережного отношения, то мне это все не нужно.
Но с другой стороны, без любви близкие отношения тоже крайне сложно создать.
.
, порядочный в соблюдении законов - 
(как вы понимаете эти вещи могут быть вместе, а могут быть проявлены отдельно). И т.д.
.
.
и 
").
