ЕК, не переходите, пожалуйста, на личности.
Я ведь тоже так могу. Например: ЕК, пока вы не научитесь адекватно излагать свои мысли, так, чтобы их правильно понимали окружающие, нормальный диалог вряд ли состоится.
Вы знаете, а я поняла. С первого раза.
На самом деле, по-моему, нормальный у нас диалог. У нас точки зрения просто разные. Вот и вся разница.
И кто кого не понимает, я бы поостереглась говорить.
Вы говорите, что "подвластно не допустить" (или что вы там говорите) женщине такого к себе отношения. А я говорю, что не всегда, к сожалению, нам это подвластно.
Элементарный пример.
АБСОЛЮТНО ВСЕ дети заслуживают того, чтобы их в определенные моменты сильно отшлепать по попе. Но некоторых детей шлепают, а некоторых - нет. Почему? Потому что тут дело в подходе к вопросам воспитания у их родителей. Некоторые родители считают, что ничего такого в этом нет, и поколотить иногда ребенка даже полезно, для его же блага. Другие, напротив, не приемлют физическое насилие над ребенком ни в каком виде. От банальных шлепков по попе до более жесткого "дать ремня". Поставить в угол, лишить сладкого, запретить гулять, даже накричать - любые меры наказания, но только не кулаком.
Кто из этих родителей прав, и какой подход верный? Неизвестно. Только вы, судя по всему, придерживаетесь первой, а я второй точки зрения. Вот и вся разница между нашими точками зрения.
Ребенок ВСЕГДА провоцирует на то, чтобы его побить. А раз провокатор - получи!
Я вот считаю, что сколько бы ребенок ни шалил, всегда есть другие методы воздействия. Потому что для взрослого ребенок - заведомо более слабый (как и женщина для мужчины), и ударить его значит унизить в первую очередь себя.
Да, вы правы, иногда женщина сама провоцирует мужчину. Но ЭТО НЕ ПОВОД поднимать руку. Если у мужчины последний аргумент в споре - это кулак, то мне жаль такого мужчину.
И кода вы пишите "подвластно не допустить", то вызываете недоумение. Я действительно не совсем понимаю, что вы имеете в виду. И когда я отвечаю вам, что НЕ ВСЕГДА женщине это подвластно (не допустить), то вы говорите, что я вас не слышу.
По-моему это элементарно, НЕ ВСЕГДА ЖЕНЩИНЕ ПОДВЛАСТНО НЕ ДОПУСТИТЬ. Есть и другие случаи, есть конкретные ситуации. И не стоит их все, под одну гребенку…..
Диалог на самом деле не совсем конструктивным получается. Вы как бы говорите, что баба сама виновата, а я вам отвечаю, что не всегда, что есть моменты, когда о-очень многое зависит и от мужика. И кто кого не слышит?
Кстати, весьма распространенный постулат о том, что жертва сама виновата, я не приемлю. Некоторые доходят до того, что обвиняют изнасилованных девочек в том, что они, мол, носили мини-юбки. По вашему, это типичный случай провокации. Знала, что мужиков возбуждает, вот и получила.
А центры по реабилитации жертв семейного насилия переполнены отнюдь не истеричками, которые довели своих ангельских мужей до белого каления. Вы бы пришли в эти центры и объяснили им, что им подвластно было не допустить, а что нет.
P.S. ЕК, а Дездемоне тоже было подвластно не допустить такого исхода ситуации? Как вы думаете?
Тема уже вышла за пределы обсуждения Жуковых-Есениных. Поэтому, Жуки, мы не вас обсуждаем, а, так сказать, вообще....
Cosy, о каком переходе на личности Вы говорите? Вы элементарно передергиваете слова собеседника, а когда Вам на это указывают, Вы говорите о переходе на личности. Бред. Если уж цитируете, то цитируйте поточнее.
Хуже всего, что даже при обсуждении действий людей, ПОПЫТАВШИХ применить к Вам насилие, Вы изначально даже не допускаете мысли о своей неправоте в этих отношениях. А теперь по поводу выделенных моментов. Вы не видете противоречий в собственном высказывании? Вы считаете себя ребенком? По каким критериям: умственным, моральным, физическим? При чем заметьте, я не говорю что Вы физически должны быть "на равных" с мужчиной. А то Вы еще и это станете утверждать.
По поводу "Есть и другие случаи, есть конкретные ситуации" - мы говорим о Ваших взаимоотношениях или вообщем, обо всех случаях насилия? Блин, склероз что ли ранний развивается или кто-то пытается тему свернуть на разговор "вообще"...
И поверьте, сколько бы Вы не приводили примеров(явно не по теме, как например детское насилие), Вы не убедите меня, что НОРМАЛЬНЫЙ ВМЕНЯЕМЫЙ МУЖЧИНА, с которым женщина живет, вдруг НЕОЖИДАННО, Без ПОВОДА накинется на нее и станет распускать руки, драться или еще там чего(блин, кошмар какой-то ). А женщина потом кричит - я такая белая и пушистая, жертва несчастная!, ну подумаешь спровоцировала, довела, ерунда, "Но ЭТО НЕ ПОВОД поднимать руку"!, а он подонок, гад и сволочь, фигли он руку-то поднял!
Вот я и думаю - то ли у этой женщины у самой с мозгами что-то не то, то ли ей пора к окулисту, где ее глаза-то были, когда начинались их отношения.
ЕК, пока вы будете заниматься "выделениями", цепляться к словам и искать какие-то мифические несовпадения, вы не поймете, что я хочу вам сказать. В целом попробуйте воспринять мои посты, а не делить на соответствия и не соответствия. Поверьте, по вашим сообщениям тоже легко можно пройтись с курсивом.
Вы просто игнорируете некоторые предложения, делая упор совсем на других. Не отвечаете на прямые вопросы и не обращаете внимание на явные примеры. Вырывание из контекста - странный метод в дискуссии.
И примеры мои тоже не стоит воспринимать буквально. Я вообще-то не о "детском насилии" как таковом говорила. Это, так сказать, метафора.
О том, кем я себя воспринимаю, ребенком или не ребенком (это ли не переход на личности), я уже отвечала, и попрошу не заострять внимание на моих возможных умственных способностях.
Вот именно, что люди эти попытались применить насильственные действия по отношении ко мне. А не к вам. И вас там не было. И что дает вам право с такой уверенностью утверждать, что я сама виновата? Вы не знаете всех обстоятельств дела, не видели ситуацию своими глазами. Но почему-то с истовым упорством продолжаете твердить о провокации.
Заявление о том, что вменяемый мужчина не может ударить женщину, позабавило. Следуя такой логике, статью о побоях надо вообще отменить. Ибо все подсудимые автоматически признаются невменяемыми.
Cosy, да не цепляюсь я к словам и не выдергиваю куски из текста, наоборот стараюсь воспринимать сказанное в целом, но от сказанных противоречий прихожу просто в недоумение. То у Вас отношения с Жуковыми не складываются из-за их склонности к насилию и давлению, из-за их ограниченности, а когда Вам пытаешься сказать, что возможно причина не только в них, но и в Вас, Вы КАТЕГОРИЧЕСКИ не соглашаетесь. А разве отрицание не первый признак ограниченности?(не принимайте это на счет своих умственных способностей). То Вы говорите "...люди эти попытались применить насильственные действия по отношении ко мне. А не к вам. И вас там не было. И что дает вам право с такой уверенностью утверждать, что я сама виновата? Вы не знаете всех обстоятельств дела, не видели ситуацию своими глазами. Но почему-то с истовым упорством продолжаете твердить о провокации", а при этом говорите о ВОЗМОЖНОСТИ ПРОВОКАЦИИ ЖЕНЩИНОЙ. Вот это и удивляет. И потом, я чувствую, что данный вопрос Вам уже неприятен, так как он из Вашей ЛИЧНОЙ жизни, но ведь Вы сами его вынесли на обсуждение. Вот и спрашивается зачем? Чего Вы ждали? Какой реакции? Вы же АБСОЛЮТНО УВЕРЕНЫ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ. Только для того, чтобы сказать какие Жуковы плохие? Странная цель.
"...что вменяемый мужчина не может ударить женщину" - да ударить может кто угодно и кого угодно, вопрос в другом. Что или кто заставляет его сделать это? Хотя думаю, каждый останется при своем мнении. А по поводу на что мне отвечать позвольте мне решать самой. Или хотите узнать ответ про Дездемону?
Ну вы меня рассмешили, честное слово. Наконец-то я поняла, из-чего весь сыр-бор. Или вы не умеете воспринимать написанное, либо не умеетет делать выводы из прочитанного. (вы тож не принимацйте на счет сових умственных способнойстей, плиз)
Умение обобщать - это хорошее, правильное качество, но, право слово, в разумных пределах. Не стоит им злоупотреблять.
Блин, ну вот после такого руки опускаются, честное слово. Внимательно читайте. Ага, я вот так прям о и сказала: у меня с Жуковыми отношения не складываются, потому что они все ка-азлы!
Я даже близко НИЧЕГО ПОДОБНОГО не говорила. Я сказала примерно следующее (повторю уж): у меня с Жуковыми отношения не складываются. ТОЧКА. Никаких причинно-следственных связей не было. Просто констатация факта. Ничего более. Никаких выводов. Просто мои ощущения и все. А то, что я написала про свой личный опыт - это был пример того, КАК ИМЕННО у меня не складываются отношениями с Жуковыми. Это был ПРИМЕР.
КАК было в моем рассказе, а ПОТОМУ ЧТО не было. Согласитесь - разница.
Упаси бог меня считать, что все Жуковы насильники, хамы и ограниченные люди. Я вообще противник любых обобщений. И вам не советую. Просто я пока не встретила "своего" Жукова, то есть такого, с которым я была бы на одной волне. Вот и все. Но я считаю, что еще встречу много подходящих мне Жуков.
Ага, тоже известный метод. Если я тебе не нравлюсь, значит это ты урод, а не я. Разве подобный подход - не первый )иди хотя бы второй) признак ограниченности.
И потом я ничего не делаю КАТЕГОРИЧЕСКИ. Я вообще такой подход не переношу. Я-то как раз оставляю место для вариантов. По-моему из нас двоих вы гораздо более категоричны. Это ведь вы говорите "никогда" в ответ на мое "не всегда" и "иногда", и продолжаете судить о том, о чем имеете мало понятия.
Я вообще не хотела разбирать мой частный, личный случай. Это вы почему-то к нему прицепились, что меня очень удивило. Это был всего лишь пример. И мне не очень приятное такое разбирательство. Если бы хотела разобраться в ситуации, завела бы другую тему с заголовком типа "кто прав, помогите понять".
А вы, уж извините, лезете не в свое дело, так еще и обвиняете меня невесть в чем. Якобы я что-то про Жуков негативное сказала. Вот уж где истинный бред. Я про конкретных людей сказала, которые по совместительству оказались Жуками.
Я уже несколько раз говорила об этом. Не касаясь моей ситуации. Да, возможна провокация. Но не всегда. Но иногда. Так же как и возможна провокация ребенком. Разница в том, что кто-то бьет ребенка, а кто-то нет. В ОДИНАКОВОЙ СИТУАЦИИ. Кто-то бьет женщину, а кто-то нет. Разный культурный, социальный уровень, разные установки. Вот и все. Так ж, как и мнения у нас с вами разные.
Я допускаю ВОЗМОЖНОСТЬ. Так же как и допускаю НЕВОЗМОЖНОСТЬ. У меня гибкий ум, я многое могу допустить.
Я вас умоляю! Меньше всего на свете я хочу обсуждений и какой бы то ни было реакции. Напомню вам, что это была всего лишь иллюстрация моего мнения. Даже не мнения, а ситуации сложившейся в моем мозгу на данный момент. См. выше. Сразу оговорюсь (чтобы вы правильно поняли), что мнения о том, что Жуковы плохие у меня нет. Упаси бог.
А насчет правоты…. Не то, чтобы уверена, но близка к этому. Позвольте мне самой делать выводы из ситуации, о которой я знаю гораздо больше вашего.
Ну да, вот такая у меня цель оказывается. Вам самой-то не смешно?
Ну, если вообще начать с того, что у "штыря" и "макса" болевая интуиция, то Ваши знания соционики вообще оставляют желать лучшего. Кроме того, простите, я тоже по тесту выбирала вопросы, связанные с рациональностью. И вообще, если учесть, что все в мире относительно, может, и Вы не Максим. Но это уже так - к слову.
Далее. Насчет интуиции. Думаю, следует немного различать понятия "интуиция вообще" и "интуиция в соционическом смысле". Потому что очень часто проявления базовой логики, то есть "умения все просчитать" принимаются за интуицию, так же как и проявления сенсорики тоже принимаются за интуицию. И в "общечеловеческом" смысле это и есть интуиция, действительно. А если хорошенько подумать - в чем проявлялась интуиция Жукова? Он очень хорошо чувствовал силовой потенциал и ситуацию. Он видел, когда враги "начинают выдыхаться". Он "чувствовал", когда враги ослабевают и наоборот. А все это потому, что ЧС считает окружающее пространство и предметы в нем частью себя. И себя - частью их. Когда у вас болит живот, Вы же чувтсвуете? Вы же чувтсвуете, когда он перестает болеть? Вы же чувствуете, что руки Ваши от занятий в тренажерном зале стали сильнее. Тоже самое чувствует ЧС, только применительно ко всему, что их окружает.
А что касается того, что Жуковы "беззаботные люди, живущие одним днем" - так это вообще полный бред, простите. Такое впечатление может создаваться из-за того, что они просто не афишируют свои проблемы.
Ой, и я тоже не знаю, кто что путает.... Пока что явно Вы.
По поводу Жуковых у всех вообще довольно странные представления, начиная с того, что Жуковы "контролеры" и "ревнивцы" и заканчивая тем, что "Жуковы хреновые руководители".
Cosy, Вы не правы. Не расценивайте мой пост как наезд. Сейчас, знаете ли, такая пошла мода типировать и типироваться в Жуковых всем, кому не лень, в то время как вообще очень мало людей, которые понимают "суть" этого социотипа. Не знаю, кто типировал Ваших Жуковых. Как Жуков, доверяю только проверенным источникам информации, так что аргумент "протипированы мной лично" и "навскидку по описаниям" для меня не аргумент. Я сама так в свое время типировала, наделала огромное количество ошибок. Не спорю, есть, наверное, гендерная разница в Жуковых. Но из опыта дуальных отношений знаю точно, что Есенина
1. ни в коем случае нельзя контролировать
2. ни в коем случае нельзя заставлять что-то делать, даже в мелочах
3. ни в коем случае нельзя ограничивать его свободу и творчество
4. ни в коем случае нельзя УПРЕКАТЬ его в том, что он что-то делает не так
5.ни за что и ни при каких обстоятельствах на него нельзя повышать голос, а про "бить" я вообще молчу - действительно, соберет вещи и свалит.
6. никогда и ни за что нельзя высмеивать его, читать ему морали, нудеть, заставлять его класть вещи на свои места
И что самое интересное - я ловлю себя на том, что я ТАК НИКОГДА НЕ ДЕЛАЮ. И не делала. Я родилась с этим. Потому что Есенин, как и Жуков очень независим. Свобода, в том числе - личная свобода прежде всего, даже в семейной паре. Так что все ваши "знания" извините полный бред.
Если Вам не нравятся Ваши дуалы, то они не Ваши дуалы. А тоталитарный режим - это не Жуковский метод. Ему этого не нужно - у него в арсенале и так огромное количество средств управления людьми и вещами. И для этого ему совершенно не нужно повышать голос. Другое дело, с Жуковых и спрос больше, чем с других - но это и правильно, потому что у кого большая власть - у того и большая ответственность. Не скажу, конечно, что Жуков очень демократичный руководитель, это будет, конечно, преувеличение. Но суть в том, что за Жуковым люди ИДУТ ДОБРОВОЛЬНО. И ему для этого не нужно никого бить, не нужно повышать голос, не нужно орать и доказывать всем свое превосходство, не нужно никого "строить". Этим и объясняется то, что Жуковы удивительно спокойные люди. А все наезды и так далее объясняются простой и обычной завистью.
А, насчет ревности был задан вопрос. Да, ревнивы. Но не контролеры. Хотя опять же - что считать контролем. Была у меня одна ситуация - вторая половина (не Есенин) задержалась на вечеринке без меня до 2 ночи. Я звоню и спрашиваю - "ты домой как, не хочешь зайти?". Или, например, вторая половина пошла (вернее, пошел) пить с друзьями пиво без меня, тоже задержался там скажем так допоздна. Я звоню примерно в 12 и говорю - "тебя ждать или нет? я спать ложусь". Это считается контролем? Или это уже считается свинством по отношению ко мне? Меня вот, например, моя бабушка наоборот обвиняла все время, что я его "отпускаю" и он "ходит незнамо где", на что я ей отвечала - "да пусть ходит, если любит - вернется, если нет - на фига он мне тогда".
Да и кроме того - а зачем Жукову Вас контролировать, если Вы и так часть его - он и так про Вас все узнает. Как и все остальное в мире. Кроме того, если Вы действительно дуалы, да еще и живете вместе, то тут вообще просто даже говорить ничего не надо - все читается по глазам, по выражению лица, по малейшим изменениям настроения. Ревнует, но скрывает - да вижу я. Обиделся - видно. Я обиделась - видит насквозь. Всегда угадывает. поэтому очень часто у нас вопросы друг к другу звучат как утверждение. "Я вижу, ты ревнуешь". Краснеет, смущается - "Да". "Я вижу, ты обиделась, не скрывай" - "Да, обиделась, но не на тебя". Дуальные отношения приносят радость и отдых. Как говорит одна Еська, ни с кем не будешь смеяться так, как с дуалом. Никто не будет для Вас одновременно таким взрослым и умным, и в то же время таким ребенком, как дуал. Но, наверное, судя из всего форума, наверное, только мне такой замечательный Есь попался.
Я по сути то имел в виду что сама интерпритация типа СЛЭ просто не канает, тут даже спорить не стоит, вы бы почитали интерпретацию американского стиля(хотя Америку очень не люблю) про этот тип, у них он называется Антрепренёр(покровитель)- их интерпретация куда квалифицированей(по крайней мере я так считаю, сопоставлял некоторые факты, приглядывался к людям, должен сказать что американская интерпритация лучше, у меня девушка была СЛЭ), а наша по ходу в большей части подогнана под конкретных людей(типа раз Жукова отнесли к СЛЭ, то значит вся интерпритация бралась с поведения и характера этого человека), я кстати не Штырь(в оформлении анкеты напутал), я Джек, а по американскому стилю -Фельдмаршал(ENTJ), у них Фельдмаршал- это наш Джек, ещё раз извиняюсь, но не принимайте всё что написано про типы за чистую монету(надо как-то глобальней мыслить чтоли, вариантов как объяснить волевую сенсорику может быть очень много), да и ещё с интуицией у меня всё чин чинарём!!(и в соционическом плане тоже, как то всегда умудрялся даже самые трудные дела успеть сделать без мысли что я что-то не успею, тут нашим интерпритаторам надо отдать должное- время чувствую просто супер(инт.вр.-творческая ф-ция), даже передать сложно ), в общем я думаю тема эта ещё не закрыта, рад буду обсудить всё это и дальше!!
Хотел ещё сказать вот что - то что я говорю, я не категорично заявляю, просто делюсь соображениями. Уж больно всё-таки интерпритация Жукова на людей с характером Максима похожа.
Со своей стороны хочу сказать, что не наезжаю. Знаю, что многие так мои высказывания воспринимают, но Вы просто представьте, что я это все говорю спокойным, доброжелательным, но твердым тоном. То есть в реале мои категоричные высказывания не воспринимаются как агрессия. Воть.
Не, я не думаю, что подогнаны описания.... Я Вас поняла сейчас. Вы знаете, американская система кстати не полностью соответствует нашей. Лично мне ближе название типа "Жуков" - "Огранизатор", "Кооператор", даже не столько "Лидер" или "Маршал".
Спасибо за описания. Читала.
Что касается волевой сенсорики - спасибо за совет "уметь глобально мыслить", я кстати сама против стереотипов и описаниям вообще не очень доверяю - практика и только практика. Описания тоже писали люди, которые состоят в ИО.
Вот, а что касается Жукова, я все же думаю, что он СЛЭ был, и, кстати, Наполеон тоже СЛЭ был, просто сейчас уже к Наполеону прирос такой стереотип типа "Наполеонские замашки"
А вот еще про описания Максима и Жукова - да, согласна - Максимов бывает за Жуков принимают, я сама этим грешила. Воть.
А что касается описаний вообще - мне кажется, нужно просто побольше внимания уделить именно внешнему описанию ТИМа, внешним его проявлениям, потому что как ни крути, а все равно типируем мы поначалу именно по поведению. И поэтому за ЖУковых принимаются все товарищи, которые ведут себя довольно жестко, агрессивно и напористо и на всех наскакивают. А ЖУков на деле очень спокойный и уравновешенный тип, очень редко повышает голос, хотя может, и вообще - самые отвратительные вещи говорит напрямую, но очень доброжелательным тоном. И, обратите внимание, у Стратиевской нет ни слова о том, что Жуков орет, дерется, размахивает кулаками, всех "строит" и вообще ведет себя непристойно. Просто там есть указание "сила, физическая сила". А как уж это истолкуют - никто не знает.
А насчет ЧС - это вообще понимание пространства как части себя и себя как части пространства, себя как одного из объектов пространства и всего - как таких же объектов пространства. Сравнение с животами это для упрощения. Поэтому Жуковы и вообще базовые ЧС в критических ситуациях остаются ненормально спокойными - у них самая быстрая реакция на события. Они чувствуют, вернее, "ощущают" пространство и объект, то, что в соционике называется "силовой потенциал". Это как тонкая чувствительная мембрана - чуть давление отпустило на нее, все, я это чувствую моментально и уже что-то делаю, реагирую как-то. Моментальное реагирование на ситуацию. Пока другие думают, что происходит, ЧС уже придумали, что делать. Потом - расстановка сил - мне не нужно говорить "этот здесь начальник, этот заместитель, этот рабочий" - я сама вижу, кто здесь РЕАЛЬНО начальник, кто подчиненный, кто шестерка. Вижу довольно быстро. Кроме того, оять же, исходя из своего "чувствования" силового потенциала, подкрепленного БЛ, Жуков очень хорошо оценивает и знает квалификацию людей почти независимо от того, что эти люди говорят или даже думают. И это не интуиция, это обыкновенная сенсорика. Отсюда и власть над объектами и ситуацией в целом - я знаю, через кого надо воздействовать, с кем вступать в контакт, кого лучше не трогать, и так далее.
А вовсе это не "наезд" и "строить".
Это я все к чему говорю - в каком-то фильме Маршалу Жукову приписывается фраза "Кажется они начинают выдыхаться". Как ответ на вопрос Сталина о положении там в Курской битве. Даже не важно, насколько достоверна эта фраза, просто она отражает это вот Жуковское "ощущение". Еще никто не понял, что происходит, а он, то ли по звукам залпов, то ли по звукам снарядов понял, что происходит. Ощутил. Воть.
Со своей стороны хочу сказать, что не наезжаю. Знаю, что многие так мои высказывания воспринимают, но Вы просто представьте, что я это все говорю спокойным, доброжелательным, но твердым тоном. То есть в реале мои категоричные высказывания не воспринимаются как агрессия. Воть.
quote]
Я ненароком подумал, что сейчас будет бурное выяснение отношений по поводу моих высказываний , я согласен, что реагировать мгновенно вы мастера(находчивостью это кстати называется), просто у меня несколько знакомых Максов, Робеспьеров и Джеков, причём они типировались неоднократно и абсолютно уверены в своих типах, так вот именно они мне очень напоминают самого Маршала(все рационалы, у меня кстати есть документальный фильм про него с участием Михаила Ульянова в его роли), а СЛЭ сами по себе очень юркие, порой даже слишком оптимистичные и весёлые люди никак не напоминают самого Жукова, хотя всё может быть, согласен с тем, что по внешности было бы эффективней определять типы, ещё слышал такую инфу, что мол по внешности скорее подтип можно выявить, как в астрологии по Солнцу мы определяем сознание человека, по Луне - инстинкты(подсознание), а по Асценденту -внешность. К слову сказать с помощью астрологии(если в ней хорошо и парвильно разбираться)можно тоже научиться определять(хотя мнения могут и разойтись), сам Жуков 19 ноября 1885г родился- Скорпион(это о многом говорит , за Скорпионами закрепился миф о том, что они люди экстримальных действий хотя могут этого и не осознавать), по себе знаю, так оно и есть(настоящих Джеков мёдом не корми тянет в места где выброс адреналина гарантирован), мне просто интересно почему же у нас с американцами интерпритации как небо и земля отличаются, самое интересное то, что например Джек Лондон был шустрым малым, борцом с беспощадной стихией, короче говоря был мужчиной во всех смыслах, неприхотливым и очень целеустремлённым(с чувством юмора), а у американцев уже идёт речь о Фельдмаршеле(!!!), человеке серьёзном до невозможности и очень строгом(сам Джек вроде как весёлым и неунывающим был), почитал и то и другое, странным образом сходства лично с моим психологическом складом поразительные(настолько всё близко, за душу берёт). Но всё же разница в интерпритациях наших и американцев колосальная.
юркие - это как одна сторона медали. Юркие - это как бы не совсем то слово, тут скорее именно слово "маневренный", если так можно говорить о человеке. Поясняю в чем разница. Юркая - ящерица. Маневренный - автомобиль. Чувствуете разницу? А вот насчет веселости и беззаботности - тут уж как говорится "не пудрите мне мозг". Веселые - да, в смысле "субъективисты" по ПР. А уж по поводу "беззаботности" - то это точно не к нам. Вас, наверное, на эту мысль натолкнуло "жить сегодняшним днем"? Тут имеется в виду не то, что "не думать о завтра", а то, чтобы "взять сегодня все, что можно".
Насчет описаний - у Стратиевской описание Жукова это описание СЛЭ, и никак иначе. Может только кроме самых маленьких моментов. А если Вы находите в описании черты Джеков, Максов и так далее - так что же здесь удивительного - я тоже когда только знакомилась с соционикой, читала описания - ой, это я! ой, и это я! о, и это тоже я! Больше всего "я" были Штирлиц, Гексли и Макс.
По поводу типирования по внешности - да, это хорошо. Но я имела в виду не столько типирование по внешности, сколько описание именно характерных особенностей поведения. То есть, не описание характера, а именно как человек себя ведет, какая у него характерная реакция на те или иные ситуации. Сейчас уже появляются подобные тесты - как какой тип отвечает в той или иной ситуации. То есть, для нас, наблюдающих извне важнее именно внешние проявления, такие как поведение, манера одеваться, походка, манера разговаривать, посадка, и так далее. Это уже есть, но пока очень мало - большинство людей все равно типируется по этим описаниям характера. Тогда как мне кажется, нужно сначала человека протипировать и узнать, а потом уже примерять на него описание. А так - общие черты, конечно, можно у многих найти. Это только еще раз доказывает, что ни в коем случае нельзя типироваться по описаниям.
А мне вот интересно стало, почитав посты vkoss, почему барышни Еси на форуме ни на что не жалуются практически. В том плане, что жить тяжко, и вот тоска такая.. Только не говорите, пожалуйста, - Потому что им легче. Здесь есть (или были ) Еси самостоятельно детишек растящие, не так уж им и просто. И тем не менее. В личке мы можем иногда написать что как-то оно не очень.. а вот именно на форуме - вроде бы не встречалось. Загадка, однако.
ESTP, начну с того, что у меня нет никаких "представлений" о Жуковых, так же как и о любом другом тиме. Мне вообще претит такое отношение - причесать всех под одну гребенку. По-моему это… некорректно немного. Нет, есть разумеется, общие моменты. Знаю, что например нельзя устраивать при Бальзаке истерику, давить на Роба и т.д. Для этого лично мне и нужна соционика. Чтобы понимать это - что можно, а что нельзя. Но говорить, что все Бальзаки нечуткие чурбаны, а Робы - упертые бараны я не собираюсь, упаси бог. Поэтому не надо мне этих самых представлений приписывать. Я никогда не говорила (и не скажу), что ВСЕ Жуковы ревнивцы, контролеры и т.д. Я говорю о КОНКРЕТНЫХ людях в КОНКРЕТНОЙ ситуации. За любым ТИМом стоят, прежде всего, люди. И из этих людей ТИМ-то и складывается.
И при всем моем уважении, к вам, вы не можете говорить за ВСЕХ Жуковых. Что те сделали бы, а что не сделали бы. Так же как я не могу говорить за всех Есей. Понимаю, что чувство тождества - великая вещь, но и среди тождиков встречаются всякие люди, в том числе ревнивцы, подонки, бандиты и "хреновые руководители". И не стоит тратить вашу бесценную энергию на то, чтобы этих людей защищать и оправдывать. Они того не стоят, поверьте мне.
Вот если мне говорят, что какой-то конкретный Есь - плохой, разбил кому-то морду (или только сбирается, как в соседней теме ), я не кинусь на амбразуру с обвинениями: да вы что, Есь такого не мог сказать, и вообще это вы сами виноваты, в себе покопайтесь. Еси - ангелы, которые никому просто так вреда не причинят. Нечего вам с такой мордой ходить, которую каждому разбить хочется.
На самом деле я ничему тут не удивляюсь. Всякое в жизни бывает, ведь верно?
А что плохого в "протипированы мной лично". У Есей знаете какая интуиция? О-го-го! Редко ошибаемся. Я, кстати, всем подряд типы не присваиваю, а говорю только о тех, в ком уверена. Поэтому добрая половина моих знакомых мною не опознаны. А вот злую половину всю оттипировала.
Я, кстати, вообще не понимаю, как можно ходить типироватсья к соционикам. Как? Ну не могу понять этого, бред какой-то же совершенно явный. Вот уж где процент попадания стремится к неизбежному фиаско. Поэтому "протипирован известным социоником" - вот это как раз для меня не аргумент. Ваще. Или что вы имели ввиду под "проверенными источниками информации".?
Соционика - классная наука, но иногда мне кажется, что слишком уж она в рамки загоняет некоторых. От человека начинаешь ждать определенной модели поведения. Сознание как бы костенеет. И умиляет на этом форуме часто такое отношение. Не нравится дуал? Значит, ты свой тип не верно определил! Или тип "дуала"! Нравятся Максимы? Значит, ты - Гамлет! Поступил так-то? Неправильный тип! Правильный так никогда не потупит. Эх, может быть все же никогда не говорить никогда?
Думаете, среди Жуковых контролеров не бывает? Еще как бывают! Не зря, кстати, они в группу "контролеры" входят.
По поводу ревности, контроля и прочего. Эх, вижу сильно здесь задела многих моя история. Что ж, раз так, продолжу. Чтобы было, так сказать, больше информации. Когда я влюбилась в своего первого Жукова, я была совсем юной девочкой и о соционике ничего не знала. Прожили мы ровно год, сначала все было очень хорошо, даже слишком (он, кстати, значительно старше). Но потом… У него было, так сказать, достаточно специфическое отношение к женщинам. То ли его так воспитывали, то еще где впитал, но отношение это было очень схоже с кавказским. Типа "молчи, женщина, ты существо второго сорта". А может, в криминальном мире так принято, не знаю. Но удивляло меня это сильно, я ж не на Кавказе росла. И были у нас в отношениях всякие разные мелочи, которые оказались в итоге не такими уж мелочами. "Приготовь нам с пацанами поесть" - еще ладно, "сама иди в комнату" - со скрипом можно понять, но "не выходи, пока я не скажу" - уже трудно. Женщина для него - тень мужчины. На один из намеков о том, что я вроде как не тень, а очень даже личность, он позволил себе вышеописанные вольности. И я ушла. Потому что в противном случае, он бы задавил меня совсем, а "дать в морду" - стало бы систематическим методом "воспитания".
Ну что, вы уже кричите: это не Жуков? Жуков так себя вести не может!!! А кто тогда может? Видимо, это неправильный Жуков, котрый делает неправильную ЧС. Или уж давайте сразу, меня обвиняйте в провоцирующем поведении.
Со вторым Жуком я встречалась, когда была студентой. Хороший был мальчик, но жутко ревнивый. Я и тогда о соционике ничего не знала. Ревность там была какая-то очень уж патологическая. Я сейчас думаю, что это, вероятнее всего, совсем не тимно, потому что здорового там было мало. Каждый поворот головы - это "на кого ты смотришь?", а встреча с подругой - "где была, я сейчас все проверю". Каждый вечер - отчет о прожитом дне, с кем встречалась, что делала. Разговор с мужчной - кокетство, надела каблуки - пошла флиртовать. После того, как он в катеричной форме предложил мне рассмотреть вариант отказа от всех друзей мужского пола, пришлсь сказать "гуд бай". Да, он еще подру мою шлюхолй называл, и "как-то не доверяю я ей, влияет дурно, не стоило бы с ней общаться".
Вот такая грустная история дуализаци. Так что связь с дуалом - не всегда сказка.
И зря вы говорите "Если Вам не нравятся Ваши дуалы, то они не Ваши дуалы". Тут вообще, кстати, по-моему, никто не говорит о том, что дуалы не нравятся. О том, что дуалы не нравятся говорят в теме "За что Жуки не любят Есей". Не знаю, кому как, но мне дуалы нравятся. Мне не нравятся конкретные люди, представители дуального мне типа. Вот и все.
Ах, да, еще некоторые качества в дуалах не нравятся.
Вот эти, например, качества не нравятся. Блин, ну родилась я такой. Не выношу категоричность. И грубость.
P.S. Не расценивайте, мой пост как наезд, но я вам как дуал дуалу скажу (есенинская поддержка такая), чаще используйте в речи такие обороты как "у меня на этот счет другое мнение", "на мой взгляд, вы не правы", "пожалуй, я не соглашусь" и т.п. Если вести диалог в манере "вы бредите, и все, что вы сказали - полная чушь", никакого конструктива не получится. Да и вряд ли расположит к вам собеседника. Вот такой вот этический совет.
С пунктом первым согласна - нельзя делать обощений. Я именно против этого. Странно, что Вы этого не заметили. Обобщения Вы делаете сами.
Но, извините, Вы же не будете спорить с тем, что есть какие-то ТИМные качества, и они отнюдь не ограничиваются тем, что на кого-то нельзя давить, а перед кем-то нельзя устраивать истерик. И, кроме того, есть какие-то общие моменты восприятия дуалов друг другом, какие-то общие моменты, которые касаются именно дуальных отношений.
"На Роба нельзя давить". А на Жукова можно давить? А на Наполеона можно давить? А что понимается под понятием "давить"? Приказывать? Наезжать? знаете, опыт показывает, что ЧС проявляется не только в этом вот "давить". Но тут Вам, конечно, виднее.
Насчет "защищать Есей" или "не защищать Есей", "тратить энергию", "использовать в речи обороты" - странно, но Вы как Есь по идее знаете, в какой форме Жукову можно, а в какой нельзя давать советы.
По поводу дуальных отношений - я сама состою в дуальных отношениях Жуков-Есенин, и примерно имею представление и о Есениных, и об их поведении и немного вообще о дуальных отношениях, и какие изменения происходят с человеком в дуальных отношениях. Воть.
К вопросу о защите Есей - защита дуала это практически рефлекс, если Вы не знаете. Я уже говорила, что своих защищаю всегда и везде. В данном контексте для меня все свои Есенины. И Вас буду защищать доколе у Вас указан ТИМ Есенин. А все выяснения отношений кто "не такой" - это не публично, а только в личке.
Далее - если Вы знаете, к одному из ТИМных качеств Жукова относится "знание, чувствование квалификации собеседника". Поэтому, я думаю, наш дальнейший разговор не имеет смысла.
Так что последую Вашему совету и больше не буду тратить энергию.
А вот опять интересно, если Есь всё-таки срывается и истерикует - что ВИДИТ при этом Жуков? Что он чувствует, ощущает?
Просто случай вспомнился, очень давнишний, когда Жуковка закрыла дверь в квартире и сказала что не выпустит, не нужно мне идти куда собираюсь. Приключилась настоящая истерика, потому что было ужасно от этой запертости. Через 10 минут всё уже было как буд-то ничего не случалось, дверь открыта, "проехали".
Не в тему, про Балей и Напов. Реальное.
Баль. - У тебя всегда есть выбор.
Нап. - Как минимум два.
[quote author=ESTP_ link=1848-420.html#2 date=3 Авг 2006 17:01]юркие - это как одна сторона медали. Юркие - это как бы не совсем то слово, тут скорее именно слово "маневренный", если так можно говорить о человеке. Поясняю в чем разница. Юркая - ящерица. Маневренный - автомобиль. Чувствуете разницу? А вот насчет веселости и беззаботности - тут уж как говорится "не пудрите мне мозг". Веселые - да, в смысле "субъективисты" по ПР. А уж по поводу "беззаботности" - то это точно не к нам. Вас, наверное, на эту мысль натолкнуло "жить сегодняшним днем"? Тут имеется в виду не то, что "не думать о завтра", а то, чтобы "взять сегодня все, что можно".
quote]
В общем на всё тебе могу сказать коротко и ясно, не стоит так зацикливаться(всё это писали люди, а не боги), и уж поверь всё в какую-то систему не засунешь, мне так и вовсе ты кажешься Штирлицем(СЛЭеры, ко всему относятся более или менее филосовски, они умеют на многое забивать, а Штыри будут до последнего спорить, и вообще по статистике не очень то склонны заниматься такими вещами как соционика ).
А вообще я согласен с тем мнением, что нюх на соционику(и ей подобные вещи) имеют именно типы с темпераментом Лог-Инт(Инт-Лог), сенсорики люди более или менее приземлённые(то есть более материалистичные), и в абстрактном мышлении явно проигрывают Интуитам, так что неабессуть, но я скептично отношусь к твоему мнению. Тем более, что ты ещё и Дева по гороскопу(Девы очень склонны всё систематизировать, и прорабатывая детали, не видят картину в целом). Хорошо знаешь Штирлицев, не хочу обидеть, но что-то мне подсказывает, что ты именно Штирлиц.
Год мне понадобился, чтобы до статьи добраться. Все уже оставили хвалить авторов и перешли к каким-то отвлеченным спорам. Но все же выскажу и я свою благодарность Валере и Тане. Талантливо получилось, правдиво и весело.
[glow=red, 2, 300]Но из опыта дуальных отношений знаю точно, что Есенина
1. ни в коем случае нельзя контролировать
2. ни в коем случае нельзя заставлять что-то делать, даже в мелочах
3. ни в коем случае нельзя ограничивать его свободу и творчество
4. ни в коем случае нельзя УПРЕКАТЬ его в том, что он что-то делает не так
5.ни за что и ни при каких обстоятельствах на него нельзя повышать голос, а про "бить" я вообще молчу - действительно, соберет вещи и свалит.
6. никогда и ни за что нельзя высмеивать его, читать ему морали, нудеть, заставлять его класть вещи на свои места [/glow]
Вот тут я под каждым словом подпишусь. Я так и сделала - собрала вещи и свалила от этого... типа.
Меня давно известили, что меня тут в Штирлицы типируют, а самой до форума не было времени добраться. А то я уж тут пламенную речь заготовила. Хотела рассказать про наполнение аспектов рац-иррац, про Робеспьеров и гильотину, про достоверность информации, про разницу структурной и деловой логики, все дела.... Ну, череп жмет - что поделаешь, хочется поумничать. Но не буду - а то я женщина, да еще и Дева, да еще и зациклилась
А тут оказывается все не так страшно, очередной соционик-самоучка, который еще и пишет с АшиПками. А если бы я сказала, что мне ближе всего были Дон, Наполеон и Бальзак, Вы куда бы меня протипировали?
Короче так. Оспаривать Вашу версию не буду - видите Штирлица - ради Бога. Это только говорит о Вашем "лог-инт чутье". Кем определен мой тип, я тоже по некоторым причинам в анкете не указываю - специально для "виртуальных типологов" оставляю свободу творчества.
(кстати, некоторые соционики утверждают, что первым и вернее всего тип определяет именно Драйзер, а не лог-инт)
Далее - если Вы беретесь типировать виртуально, могу Вам только предоставить некторое количество материала, коего на форуме предостаточно. (Я уже была на форуме под ником ESTP, тут есть мои статьи - будет интересно, сами найдете, есть статья в разделе "Дуальные отношения" под названием "Есенин-Жуков, что они дают друг другу" и в "Инструкциях для дуалов" есть статья "Львица. Пособие для Есенина", ну и сообщений там тоже предостаточно, штук 700, так что типируй не хочу). Заодно можете перетипировать моего дуала в Достоевские. По понятным причинам не буду Вам, есессно, говорить, под каким ником он тут БЫЛ на форуме, придется Вам полагаться на свое лог-инт чутье. (Кстати, хотелось бы выразить благодарность службе знакомств Идеал и данному форуму за предоставление людям возможности искать и находить свою половинку )
Насчет Вашего типа у меня тоже есть версия. Но Вам, видимо, больше нравится вариться в собственном соку - так и флаг Вам в руки. И спасибо за диагноз. Надеюсь, это не лесть?
А что касается версии Штирлиц - ну, пока у меня в голове крутится только слоган из известной рекламы
ДОСТОЕВСКИЕ, ВЫ ЕЩЕ НЕ ДУАЛИЗИРОВАНЫ? ТОГДА МЫ ИДЕМ К ВАМ!!!!
, я согласен, что реагировать мгновенно вы мастера(находчивостью это кстати называется), просто у меня несколько знакомых Максов, 
