Господа хорошие, создайте тему ESTP_ против Altair или Искусство полемики. И упражняйтесь там. Не вижу ничего общего между темой топика и вашим диалогом.
Не смогла пройти мимо такого интересного диалога. Т.к. мы обсуждаем тему о Есениных, то мне было очень иинтересно прочитать переписку "ДУАЛОВ", и обратить внимание на высказывания Есенина с точки зрения модели А.
ESTP, начну с того, что у меня нет никаких "представлений" о Жуковых, так же как и о любом другом тиме. Мне вообще претит такое отношение - причесать всех под одну гребенку. По-моему это… некорректно немного.
Такой замечательный наезд по , Жукову указали, что она поступает НЕ КОРРЕКТНО...
За любым ТИМом стоят, прежде всего, люди. И из этих людей ТИМ-то и складывается.
Снова объяснения по , о том что Жуков не видит за типом конкретных людей.
И при всем моем уважении, к вам, вы не можете говорить за ВСЕХ Жуковых.
Терерь по объяснили, что нельзя по себе всех мерить...
И не стоит тратить вашу бесценную энергию на то, чтобы этих людей защищать и оправдывать. Они того не стоят, поверьте мне.
Есенин дает Жукову рекомендации как нужно с людьми общаться и кого не надо защищать и оправдывать....
Поэтому добрая половина моих знакомых мною не опознаны. А вот злую половину всю оттипировала.
Теперь разделили людей по на злых и добрых, с пояснениями, что протипированы злые.
Я, кстати, вообще не понимаю, как можно ходить типироватсья к соционикам. Как? Ну не могу понять этого, бред какой-то же совершенно явный.
Снова этические рекомендации, с пояснениями по с кем не нужно общаться...
Поэтому "протипирован известным социоником" - вот это как раз для меня не аргумент. Ваще.
Хорошо сказано с учетом ценностей второй квадры и их любовью к авторитетам
Не выношу категоричность. И грубость.
Тоже замечательно, с учетом прог-ной дуала (Жукова) и особенностей второй квадры.
я вам как дуал дуалу скажу (есенинская поддержка такая), чаще используйте в речи такие обороты как "у меня на этот счет другое мнение", "на мой взгляд, вы не правы", "пожалуй, я не соглашусь" и т.п. Если вести диалог в манере "вы бредите, и все, что вы сказали - полная чушь", никакого конструктива не получится. Да и вряд ли расположит к вам собеседника. Вот такой вот этический совет.
И эпилог - это просто образец того, как обычно НЕ разговаривает Есенин с Жуковым, т.к. все таки болевая....
А я вижу общее, раз уж тема здесь про Есениных и Жуковых.
2Ledy_Makbeth - насчет Есениных-мужчин и охоты. Насколько знаю, Есенины-мужчины достаточно инициативны. Не знаю, может это касается не всех мужчин-Есениных. То есть Ваша задача будет скорее заключаться в том, чтобы не спугнуть Есенина, занять наблюдательную позицию и не мешать ему. Потому что, к сожалению, отношения, сокращение дистанции в отношениях - не конек Жуковых. Но при всех "не мешать" - уметь слегка корректировать и направлять. Но у Вас это, я думаю, врожденное качество, если Вы Жуков. И не обращать внимания на его "дурачества" - первое время он будет смущаться, немножко кривляться даже, но это только первое время. А все остальное - будут и подарки, будут и ухаживания, и цветы, и комплименты - главное - НЕ МЕШАТЬ и принять все как данность.
(Или про мужчин-Есей в этой теме тоже нельзя высказываться? А вообще высказываться можно?)
Этак вообще можно скатиться до "типирования по описаниям". Разве настоящие "профи" так поступают, ESTP?
Я, кстати, в курсе, на чем строятся описания. Но проблема в том, что, начитавшись этих самых описаний, люди начинают от конкретного человека требовать конкретного поведения. Синдром ожидания такой. И если человек этому ожиданию не соответствует, то обвиняют его в "неправильности". А вот это уже по-настоящему неправильно. Вот и все, что я имела в виду, когда говорила про гребенку.
И еще: если причислять к типу, как вы сказали, "на основании общих черт", то я могу себя сразу к пяти типам причислить. А что? У меня и с Джеком общие черты есть! И с Робами, кстати. А по описаниям так я вообще нечто среднее между Гексли и Гамлетом. Вот так.
На самом деле, если без шуток, я, кончено, понимаю, что вы хотите сказать. Да, безусловно, есть некие "общие черты", присущие тому или иному ТИМу.
Но это не значит, что, например, Есенина вы не можете увидеть у токарного станка, а Жукова с томиком Блока на коленях на берегу пруда в городском парке. Никакие "общие черты" не помешают Штрлицу в полном безделье наслаждаться закатом на опушке осеннего леса. (ха-ха, даже если у него работа не закончена ). И "общие черты" не остановят Доста, задумавшего обокрасть соседа. Ну и так далее…
На самом деле, мы с вами говорим в принципе об одном и том же. Просто для вас "общие черты" видимо слишком конкретные, а для меня все-таки гораздо более общие.
И именно это я имела в виду, когда говорила, что на Роба нельзя давить. Это и есть общая черта. Да, кстати, отвечу на ваш вопрос. (просто вы сказали, ч ен хотите больше со мной общаться в виду моей не профессиональности, вот я и проигнорировала тот пост: )) Да, вы правы, ни на кого нельзя давить. Ни на Жукова, ни на Напа. Но во только Жуков вряд ли заметит, что на него давят. А Нап просто посмеется. И только Робу будет от этого "давления" по-настоящему больно и неприятно. А маленький Робик может даже испугаться и заплакать. То же и с Балем. Ни перед кем не надо истерить, но только Баля в этой ситуации будет по-настоящему жалко. Я видела. Они, несчастные, сквозь землю готовы провалиться при таком зрелище, а потом отходят еле-еле.
Наверное, я просто неправильно выразилась, или вы неправильно поняли, что я имела а в виду под конкретным "нельзя". Потому что объяснять такое профессионалу - как-то странно.
Чего нельзя делать при Жукове? Ну, наверное, в первую очередь упрекать их в том, что они плохо разбираются в людях. Скажи такое Жуку - ух… Они ж у нас первоклассные психологи. Не наезд. Я вашу больную БЭ, кстати, уважаю, дуалы мои дорогие.
Ага. Не знаю, как насчет Джеков, но вот Штира я за километр учую. Честно-честно. Никого так хорошо не определяю, как Штира. Человек, который придет и всем кайф поломает. Шутка.
ESTP, а вам не кажется, что вы немного перегнули палку в плане обвинения всех и вся в "соционической не дальновидности" и непрофессионализме? Как-то это неэтично… или хотя бы невежливо. И вообще попахивает переходом на личности.
Да, кстати. Хотя вряд ли это вас утешит и вряд ли вообще будет иметь значение, но я вот лично нисколько не сомневаюсь, что вы - Жуков.
Всем удачи!
Понимаете, про половины добрые и злые это шутка такая была. Просто есть такое устойчивое выражение "добрая половина". Вот и все.
[/color]
Что-то вообще потеряла нить разговора. Столько налито воды - все сюда приплели - и Доста, обокравшего соседа, и Штира, который ломает всем кайф....
А при чем тут типирование по описаниям?
А при чем тут вообще Есенины с Жуковыми?
А какое это все вообще отношение имело к предыдущей беседе?
Моя основная мысль была, по отношению к Вам, Cosy, следующая:
не имеет смысла обвинять Жуковых в том, что они плохие, и у Вас с ними не клеится из-за того, что они грубые, нехорошие, всех контролтруют и так далее. "Не клеиться" у Вас с ними может по другим причинам. И причины эти, скорее всего, не только соционические, хотя и эти тоже имеют место. Легче всего назвать "дуала" плохим, плюнуть и уйти. Так, по-моему, ни с Есениными, ни с Жуковыми поступать нельзя.
Насчет "общих" черт - я имела в виду "типные" черты. И "чтение Блока", "обкрадывание соседа" и "стояние у станка" к ним, извините, никакого отношения не имеют. А вот "белоэтические отповеди", как "надо или не надо себя вести", боюсь, имеют. И Жуковское умение ставить на место, которое показал Valor, тоже имеет.
Кроме того, на каком основании Вы причисляете себя к ТИМу Есенин? На основании описаний? На основании описаний белой интуиции? На основании описаний черной этики? На основании ТИПных особенностей Есенина, которые Вы прочли в описаниях? Или просто так? А на каком основании Вы причисляете своих партнеров к ТИМу Жуков? И меня - на каком основании?
Я думаю, что пока одна-единственная инструкция может быть дана по отношению к Есениным и Жуковым - дуальность НЕВОЗМОЖНА без взаимного уважения и желания понимать друг друга.
Да и наше с вами общение, Cosy, мне вообще мало напоминает дуальное общение, а, скорее суперэго или еще что-то подобное.
Вообще, довольно забавно видеть, как Габен учит общаться Жукова и Есенина по БЭ А в чем собственно, вопрос? Дуалы никогда не спорят и не конфликтуют? Мне на этом форуме приходилось видеть дуалов, представителей всех квадр без исключения, в состоянии жесткого конфликта, и основное оружие при этом как раз удары с 8-й. Да, такое бывает.
Кстати, рискну обобщить и скажу, что Еси не меньше, чем Жуковы, "терпеть ненавидят" занудство по БЭ. Ну поспорили, копья поломали, что-то выяснили, что-то поняли, что-то не поняли - и можно дальше жить. А вот подробный разбор полетов по БЭ с показыванием пальцем как надо себя вести правильной Еське - просто смерти подобно
Габен, кстати, в данном случае не учит, как общаться, а анализирует уже имеющееся общение.
А что касается дуальных отношений - знаете, Fly_lady, меня дуалы еще ни разу не били по болевой. Я имею в виду тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является моими дуалами.
Я поняла, спасибо Причем основная часть примеров старательно притянута за уши. Собственно наездом по БЭ можно счесть только концовку разбираемого поста.
А если кто ударил по болевой - тот не дуал Логично Не скажу о себе, но в других дуальных парах я такое явление наблюдала неоднократно: прицельные удары по болевой. Хотя, конечно, всегда можно сказать, что я не умею типировать и на самом деле это были не дуалы Пат
Да, вот хоть на этом форуме периодически появляются Жуковы, азартно обвиняющие Есей в недостаточной успешности в делах и бизнесе, непрактичности, никчемности и проч. Вполне себе по болевой... Не каждый дуал - твой дуал.
Насчет БЭ - судить, где там был наезд по болевой, а где по болевой просто так слегка "проехались", оставим, наверное, типам с этой самой болевой БЭ.
А то я тоже могу сказать, что все наезды на Есей за "неуспешность" и прочее - это не удары по болевой.
Вы уже, кроме того, ответили сами на все это (про прицельные удары по болевой от "дуалов") Тем более, неизвестно, действительно ли эти товарищи Жуковы. Вот один экземпляр из "наезжающих" точно кто-то другой.... А то знаете как - и Жуковым быть хочется, и дуалы не нравятся. Но не будем, тема не об этом.
Да я уже и сказала выше - есть одна единственная инструкция для дуалов - взаимное уважение. Воть, а недуалов даже это не спасает. Вот, например, у моего дуала мама - мой ревизор. Я думаю (очень сильно надеюсь), что она меня-таки уважает. Но это ей совершенно не мешает периодически доставать меня по этой самой БЭ (периодически - это почти всегда, когда я с ней общаюсь). При этом она очень доброжелательно ко мне настроена, очень хочет со мной подружиться и установить хорошие отношения. Я тоже пытаюсь изо всех сил. Но - Боже мой - как же это тяжело! Просто если она перестанет меня доставать по БЭ, она просто перестанет быть собой, а это, как Вы понимаете, невозможно, и лучше не надо.
По поводу наездов на болевую ЧЛ - честно, Вы знаете, не знаю, как у других Жуковых, но я сама стала только недавно замечать, что у меня язык не поворачивается говорить Есенину, да и вообще кому-либо, что он там "неуспешен, неудачник, ничего вообще не умеет", ну и все то, о чем Вы говорили. Так что надо, наверное, очень сильно ненавидеть своего дуала, чтобы прицельно вмазать ему по болевой. Мне вот, например, с Вами даже спорить приятно и интересно.
А "не каждый дуал - твой дуал" - это, мне кажется, из-за разницы в культуре и так далее.
Полностью согласна Уважение - вещь вообще необходимая, и дуалам в частности не повредит
Поставим вопрос так: возможна ли в принципе ситуация, когда дуал бьет по болевой? Я считаю, что да. Случаи-то разные бывают. Может, тим у человека искажен, а может, он находится в тяжелом психологическом состоянии. Я могу представить себе такое, когда человек в состоянии глухой обороны просто защищается из своих сильных функций. Ну не хватает у него в данный конкретный момент душевных сил и ресурсов, чтобы оказывать поддержку. Всяко ведь бывает, жизнь штука сложная. Кстати, интересно было бы опрос завести: случалось ли вам сталкиваться с ситуацией, когда дуал бьет по болевой?
Драйзер? Ох, сочувствую. Крепитесь А я тут заметила, что очень плохо воспринимаю ЧС в сочетании с этикой, как это бывает у Драйзера, Напа, Гюго. В то время как Жуковская и Максовская ЧС прокатывают на раз
Спасибо, мне тоже Может, дело в том, что я на самом деле очень доброжелательно отношусь и к Вам, и почти ко всем, с кем здесь беседую. С другими просто не начинаю разговор (за небольшими исключениями). А некоторые различия во взглядах только усиливают интерес.
Именно. Очень большая разница может быть между людьми по их развитию, жизненному опыту, культурному уровню, мировоззрению, психологической устойчивости. Так что и дуальность бывает трудно разглядеть
Хм-хм-хм… Знаете, я существо очень мирное, и все, что я писала прежде, я писала с широкой улыбкой на губах. Я вообще ругаться серьезно не люблю. Но вот сейчас я близка к тому, чтобы меня серьезно разозлили.
Ох, ESTP, вот вы вроде логик, а некоторых вещей, извините, чисто логически не догоняете. Либо вы просто торопитесь куда-то очень сильно, вот и нет времени читать внимательно.
То, в чем вы меня обвиняете - извините, полный бред.
Помните анекдот "А теперь повторяю специально для прапорщиков"?
Короче, скажу уже не знаю в который раз. Я НЕ ОБВИНЯЮ Жуковых в том, что они якобы "плохие". Ни в одном моем посте НЕТ НИЧЕГО ПОДОБНОГО. Те, кто читает внимательно, прекрасно это понимают. Я никогда не говорила, что ВСЕ Жуковы грубые, нехорошие и т.д. Я говорила про КОНКРЕТНЫХ людей. По-моему это элементарно, и ничего сложного в этом нет. Тоже самое я говорила ЕК, которая так же, как и вы, приписывала мне несуществующее мнение.
Я никого не называла "плохим". Тем более дуала. Нет ну как так можно? Как можно обвинять меня невесть в чем? Я прямо заплачу сейчас.
Я вам даже свой частный случай описала несостоявшейся дуализации. А вы говорите - "легче всего было плюнуть" и уйти. Нет, блин, легче всего было терпеть. Вы вот почему-то видите только то, что хотите увидеть, читаете и вычленяете из текста куски, подтверждающие ваше мнение. А на многие мои мысли, в том числе наглядные примеры просто плюете, как на не относящиеся к делу. Обидно, аж жуть…….
Если я кого и называла плохим, то только КОНКРЕТНОГО человека. Странно этого не понимать.
В тысячный раз повторяю: Я ПРЕКРАСНО ОТНОШУСЬ К ЖУКОВЫМ. Если у меня что-то не склеилось с некоторыми их представителями, это не значит, что я не открыта общению с дуалами. Это всего лишь случай, печальный опыт и ничего более.
У нас такое общение с вами получилось (к сожалению): я говорю, что у меня был опыт неудачной дуализации. А вы мне говорите, что такого быть не может. И тут же обвиняете меня в обобщениях, приписываете слова о "нехороших" Жуковых. Ну смешно ведь.
Кроме того ваша зацикленность на дуальности настораживает, уж извините. Я прекрасно отношусь к Жукам, может это действительно мое счастье, и готова снова и снова строить отношения…. Но… просто сейчас я вполне счастлива. И, о удивленье! - не с Жуком.
На основании модели А. А вы как?
Кстати, насчет Штирла, который ломает всем кайф, это вообще не к вам относилось. Просто недолюбливаю я Штирлей. Завидую, наверное. Черно-белой завистью.
Намек понял. Пойду перетипируюсь.
P.S. Я прекрасно отношусь к ТИМу "Жуков". Это если кто не понял.
Честно говоря, ответа на Ваш вопрос дать не могу - но подумаю. Мне просто с такой ситуацией не приходилось сталкиваться, но, честно говоря, думаю что нет, если только действительно у человека сильный невроз, но я даже себе представить не могу, чтобы есенин начал мне вдруг лупить по болевой. Да и как бы он это сделал....
raniri - 5 баллов улыбку до ушей на несколько минут Вы мне обеспечили
Cosy у нас какой-то базовый этик. Может Дост очередной?
Altair вообще то ли не Джек, то ли ооочень молодой и зеленый Джек. Потому что Джеки у меня вызывают уважение и оставляют впечатление взрослых дядек, которые умеют то чего я никогда не сумею А то что тут выдал Альтаир больше похоже на этическую лабуду
За всем этим я уж и забыл, что тут можно сказать по теме...
Дорогой мой человек, за то что я с темы немного отвлёк я уже извинился и перед участниками темы и перед автором, а Ваше сообщение на счёт меня выглядит как провакация, если заметили я вас старше(это так к слову), а про то какой я Джек не Вам меня судить, вы меня не знаете, не видели, мы с вами вообще не знакомы. Как на основе того, что я писал можно сделать какие-то выводы?
И ещё не совсем понял про этическую лабуду.
Хм, а "старше" - имеет принципиальное значение? Отменяет права высказываться для всех кто младше или избирательно? Так, любопытствую (бесполезной информации не бывает ).
ну а Вы знаете лично всех Жуковых, которых типируете в Штирлицы? То есть и знаете, и видели, и вообще знакомы?
Я конечно понимаю, что для Есениных и Жуковых расстояние не проблема, но не до такой же степени. (ESTP )
Ну ребят вы уж загнули- всех Жуковых в Штирлицы, побойтесь бога. Чувствую я на этом топике всем противен . Мне это даже нравится, боже ребята, какие же вы все(а может и не все), в той или иной степени, наивные; знаете, мне сдаётся, что если какой-либо авторитет всё переиначит в соционике, вы опять начнёте слепо во всё что бы он ни написал верить и циклиться. Кто смотрел фильм Михайло Ломоносов 1984-86 года с участием Игоря Волкова, там он почти что тоже самое пытался донести, смотрел на людей(на то как они слепо верили во всё, что не говорилось свыше). Я ничего абсолютно против соционики не имею, даже наоборот, молодцы те люди которые интересуются такой наукой, но господи боже мой, нельзя же понимать так всё буквально.
СЛЭ'ерам простительно, как и остальным сенсорикам. Хочу сказать почему сенсорикам простительно(вкратце)- например, мне, да и не только мне, давно известно, что сенсорики-это люди которые видят всё, что находится перед ними и очень чётко видят, но как бы находятся внизу на земле, хорошо видят все детали(грубо говоря, простите если, что не так), а интуиты же в свою очередь видят всё как бы с высоты, и им виден конечный путь по которому начал идти либо он, либо тот же сенсорик, но детали для него "плывут"(тут уж как говорится "или-или"), т.е. он хорошо видит общую панораму(его трудно обмануть, пытаясь завести не туда), но он может в упор не замечать очевидных вещей(в этом его непрактичность в какой-то степени ). Так вот я к чему, разве не очевидно, что именно сенсорики подвержены стереотипному мышлению(им невидать куда они маршируют, им конечно может казаться, что они на верном пути, но.... хм это далеко не всегда так), поэтому им простительно верить слепо, или не верить (слепо); а вот настоящий интуит должен отлечать ерясь от истины. Да не бунтуйте вы так против меня, я без агессии вам отписываю, заранее (как всегда извиняюсь перед теми кого чем то задел, а в особенности перед ESTP, я не в коем разе не хочу вас переубеждать, просто призываю относится к таким вещам как соционика более скептично, потому как всё-таки это не точная наука, хотя и очень интересная, во многом полезная).
Altair, Вы не противны. Но вот умиляет в Вас способность самому себе противоречить. Даже в одном посте! Вы призываете других "не циклиться", и тут же обосновываете своё видение ситуации личными стереотипами, сложившимися причем на основе соционики! Восторг. Пополам с ощущением лёгкого крышесъезда.
, 
). И "общие черты" не остановят Доста, задумавшего обокрасть соседа. Ну и так далее… 
Столько налито воды - все сюда приплели - и Доста, обокравшего соседа, и Штира, который ломает всем кайф....
А в чем собственно, вопрос? Дуалы никогда не спорят и не конфликтуют? Мне на этом форуме приходилось видеть 
