А тему, Вы хотели поднять какую?
То, что все проблемы человека идут из детства и связанны с воспитанием - аксиома. То, что жестокое обращение с ребенком приводит к паталогическим изменениям в психике - аксиома.
А еще существовало на стыке веков такое направление, как бихевиоризм, отрицающее напрочь существование сознания и подсознания, определяющее поведенческие формулы человека простым: стимул-реакция
И ведь добивались результатов Просто им потом детей перестали давать. даже из приютов...
Я просто немного не понял направление Ваших мыслей, сорри. Поясните, пожалуйста.
Важливо Чтобы понять, о чем хотел поговорить Adviser, нужно сходить в тему "Силовая сенсорика", где разгорелись страсти по поводу того, можно или нельзя, нужно или нет бить детей. Насколько это бывает целесообразным и т.д.
Уважаемый Adviser! Вполне понимаю Вашу категоричную точку зрения по поводу физических наказаний, ЧС у меня в том же месте, где и у вас - она у меня болевая.
Поэтому лично для меня были в детстве весьма и весьма неприятны проявления ЧС со стороны родителей - как обычные шлепки, так и попытки путем волевого давления (по принципу я родитель, ты ребенок, значит должна полностью мне подчиняться) заставить сделать что бы то ни было. Даже не могу себе представить, какой бы была моя реакция, взбреди моим родителям в голову бредовая идея когда-нибудь меня выпороть. Наверное, сбежала бы из дому .
Но! Как правильно заметила Ольга в вышеупомянутой теме, дети, у которых ЧС не столь болезненна, гораздо легче переносят физические наказания. И в отношении Жукова, например, было бы гораздо бессердечнее, чем отшлепать, начать читать нотации в стиле "как тебе не стыдно, разве порядочные люди так поступают?". Или чего-нибудь в том же роде.
Для каждого ТИМа какие-то методы воспитание приемлемы, какие-то - нет. Поэтому изучайте соционику, типируйте себя и ребенка, а потом решайте, как найти консенсус в этом вопросе. Чтобы и вам было ненапряжно, и в отношении ребенко - и действенно, и не жестоко.
По поводу физических наказаний могу привести аналогию. Представьте, на работе, начальник высказывает Вам свое неудовольствие подзатыльниками и шлепками. Или пощечинами. Даже жукову. Какая будет реакция? А ребенок совершенно полноправная личность, отличие от взрослого лишь в объеме знаний и отсутствии силы...
Это замечание относится не к вам, уважаемая Mavka, а лишь к отношению физического воздействия на ребенка. И нотациями жука изводить не стоит, тем более шлепать... Ребенка надо любить. Просто любить. И с самого рождения уважать в нем личность, которая имеет право на собственное мнение. Даже наказать можно без нотаций и нравоучений ).
Пусть каждый попробует вспомнить, как разговаривает со своим ребенком... Обычно, дите голову вверх, и слушает, что с высоты роста и авторитета вещает мама или папа. А если попробовать опуститься на уровень дитеныша, встать на колени и заглянуть ему в глаза... Именно с этого начинается уважение к своему ребенку, который не щенок, не игрушка, а ЧЕЛОВЕК, такой же, как и все мы. И то, каким он вырастет, и на сколько ему будет тяжело или легко в жизни, зависит от нас. Надо забыть о том, что мы родители. В первую очередь, ребенок должен почувствовать в нас друзей и любимых людей, которые не нависают, а идут рядом...
Ребенок-Жуков действительно не боится физического наказания, поэтому то оно и теряет всякий смысл. Он настолько не боится физической боли, что запросто может вам и сдачи дать, будет «насмерть» стоять, но не даст признать себя побежденным. Ну и кто от этого выиграет?
Примеры того, как я с ним общий язык нахожу, были в теме «Пособие для матерей – детей Жуковых».
А в описанной Наташей ситуации я вообще не вижу, за что ребенка наказывать. Он лишь отразил отношения между бабушкой и дедушкой. Это их проблемы, а не его. Затыкая ребенка, проблема не решается. В данной ситуации надо было перевести разговор в шутку, а не относится к его словам серьезно, раздувая из мухи слона.
Полностью с вами согласна. В первую очередь нужно любить. И уважать нужно тоже обязательно. Потому что любовь без уважения может сильно ранить. То, что к примеру, для меня естественно, для других является наездом на болевую. Обыкновенная, с точки зрения многих забота может восприниматься как ущемление прав, молчание - как обида или брошеность. И если человек не уважает, он не понимает, почему в ответ на его любовь получается только раздражение (скандалы, молчание...). Имея среди родственников и конфликтеров, и ревизоров, и подревизных, знаю, что как трудно бывает порой не обидеть человека, потому что ничто так не обижает, как невнимание на любовь.
Наверное таких немного родителей, которые действительно не любят своих детей, совершенно их не уважают, не задумываются об их психическом здоровье, считают нормой бить их за малейшую провинность.
Однако любой даже очень любящий свое дитя родитель может не сдержаться и накричать и даже сгоряча шлепнуть ребенка. Я говорю об исключительных случаях, обусловленных особым эмоциональным состоянием. И в этом нет ничего страшного. Гораздо опаснее чувство вины, которое родитель может испытывать, считая, что он совершил какое-то преступление, и ни дай Бог еще пытаясь искупить свою вину, например, покупкой игрушек. Лучше не закрывать глаза на случившееся, а объяснить ребенку причину возникших эмоций и показать, как их контролировать и как ими управлять. Тогда он не будет бояться проявления своих эмоций, возникающих адекватно ситуации. И в следующий раз достаточно только сказать ребенку, что у вас такие-то проблемы, что вам плохо. Ребенок сам поймет, что лучше вас сейчас не беспокоить.
Любить завсегда нужно, кто же с этим спорит. Отношения с детьми - конечно же, не исключение.
Я бы даже так сказала - любовь это вообще движущая сила всего живого и, пожалуй, практически нет ни одного родителя, который бы не любил своего ребенка, как правильно заметила Досточка. Другой вопрос, что проявления этой самой любви очень-очень-очень часто принимают самые уродливые формы.
Нет единых рецептов в деле воспитания детей, как нет единых рецептов для жизни вообще.
Для меня самой очень сложно было бы применить физическое наказание.
Но я не берусь осуждать одного знакомого, который выпорол 15-летнего сына за то, что увидел последнего с сигаретой... Причем, судя по рассказу, оба в этой ситации не испытывали ни злости, ни раздражения. Один делал это для сына, для его же здоровья (исключительно из чувства любви). А второй понимал, что таки ж заработал!
Мы - разные, ребята, очень разные. Нужно просто это понять и принять.
Интересно, кто эти два были по ТИМам? Мне даже трудно представить себе, как можно "без злости" выпороть 15-летнего парня, который уже может не уступать папочке в росте, а некоторые и силе.
Хотя если мальчик такио образом хотел привлечь внимание отца, то таки да - добился.
А я-таки, возьмусь и осужу!
Без! злости и без! раздражения бить ребенка (неважно, сколько ему лет, неважно за что), но делать это так!, как ты выполняешь работу!, - вот это и есть САМОЕ НАСТОЯЩЕЕ НАСИЛИЕ!!!!
Ну разумеется! А мне знакомы примеры совсем изощренного садизма - сказать сыну:"За эту провинность я тебя выпорю в субботу (или в понедельник, т.е. потом). И несчастный, родной, заметьте, ребенок ходит пару дней в ожидании расправы.
Я скорее пойму родителей, которые в сердцах накричали, может даже шлепнули свое чадо, но потом раскаиваются. А главное, не считают избиение методом воспитания.
Ну не знаю... все зависит от ситуации... Вот сестра моя двоюродная в детстве была, ну просто оторви и выбрось. Когда ей было года 4, она всех била, взрослых, детей... никто с ней справиться не мог... обьясняли ей... что не хорошо это и все такое... а потом мой папа, когда она его ударила, дал ей сдачи, и говорит: "Ну, бей еще". Она опять ударила, и он снова дал ей сдачи... После этого сестра перестала драться .
Или вот с моим ребенком. Груднички, когда у них режутся зубы часто кусают мать во время кормежки. В таких случаях, например, Спок рекомендует "строгим голосом сказать "Нельзя", прекратить кормление, или выйти из комнаты". Ну не реагировал мой сын на это (или у меня голос не очень строгий ), а когда я выходила из комнаты - спокойно начинал играться. Ну как обьяснить ему, что маме больно?
Я его пару раз слегка шлепнула по губам и все, никаких больше проблем.
Цыган и русский отправляют своих малолетних пацанов в лавку за керосином. Русский дает своему деньги и бидон, а цыган раскладывает сына поперек лавки, снимает ремень и начинает пороть.
Русский: "Да что ж ты над мальцом-то изгаляешься, изверг черномазый!!!"
Цыган: "Я ему ума вкладываю."
В итоге отправились дети за керосином, купили каждый свой бидон, возвращаются. Посередь дороги ребятня мяч гоняет. Русский пацаненок прислонил бидон к заборчику и присоединился к потехе, а цыганенок, вздыхая и потирая выпоротую задницу, поплелся домой. В итоге мячик влетает в бидон, керосин течет в канаву и горе-футболист возвращается домой с пустой посудой. Тут уже его отец начинает сына к лавке пристраивать и ремнем охаживать.
Смотрит на это цыган и говорит:
"Ну и что? И твой сын поротый, и мой поротый, только я - с керосином, а ты - без."
PS: Надеюсь никому не придет в голову усмотреть здесь националистические элементы.
Не знаю, Алис, папа продолжает оставаться для меня загадкой в смысле ТИМа, но похоже, что оба ЧС-ники. Папа похож на Максима, а сын смахивает на Напа. Кстати, у них с сыном, судя по рассказам, достаточно приятельские отношения.
Кстати, у папы мальчика в роду есть цыганская кровь .
Я все о чем хочу сказать - нельзя всех стричь под одну гребенку... То, что кажется диким и неприемлемым для меня, моей соседки и еще кого-нибудь, очень даже ничего укладывается в картину мира кого-то другого. И не нужно усматривать в телесных наказаниях причину всех бед человеческих. Поверьте, психологические унижения бывают порой куда более изощренными. И спокойным тихим голосом можно довести человека чуть ли не до крайней черты.
Мне вот вспомнился по этому поводу рассказ Достоевского "Неточка Незванова". Где муж всю жизнь служит молчаливым укором жене, которая когда-то позволила себе всего лишь переписку с близким ей по духу человеком. Этакий образец вселенской грусти и "благородства" по поводу когда-то "оступившейся" женщины.
Лерочка, я совсем не это имела ввиду .
Да, маленький ребенок может не знать, что своими действиями причиняет боль. Тем более, что сам этого никогда не испытывал... По-моему (я уже не помню ) я своему ребенку тоже примерно таким же образом преподавала уроки болевых ощущений: типа, смотри, как бывает, когда ты делаешь то-то и то-то.
Я же говорила совсем про другое...
Когда родитель - это прокурор-адвокат-судья-присяжные в одном лице. И наказание превращается в казнь, безэмоциональную, деловитую казнь, - это страшно!.
Я так думаю...
ИМХО в принципе обе крайности вредны. Жесткий воспитатель считает ребенка ниже себя. Но тот, кто "не может тронуть пальцем" тоже не создает ощущения равенства у ребенка.
ИМХО самое для детей страшное - это непоследовательность. Честное слово, родитель который регулярно по субботам порет ребенка создает ему меньше проблем чем тот, который то безудержно ласков, то раздражен в зависимости от каких-то своих проблем.
ИМХО ребенку надо дать возможность понять, что происходящее в мире как-то зависит от его поступков. Он сделал маме больно-мама обиделась. Но обиделась не для того чтобы наказать, а потому что она тоже человек.
Если человека наказывают (неважно, физически или морально - наказание "я с тобой не разговариваю" ИМХО ничем не лучше) - у него появляется всего лишь желание избежать наказания (например скрыв проступок). А если он понимает что определенные его действия влекут определенные последствия - научится думать над своими поступками.
Мне мама засветила всего пару раз в жизни. И я очень хорошо помню ощущения - я напугалась не тому, что мне больно а тому, что я маму так довела что она не сдержалась. Было очень действенно.
Просто поверить не могу, что люди, чьми постами я зачитывалась и считала разумными и интеллегентными, всерьез рассуждают как лучше бить ребенка - регулярно или время от времени, со злостью или поостыв. Да что с Вами, в самом деле?!
Может Вы не знаете, но эти действия уголовно наказуемы, даже в России и Украине. Это так, для справки.
Да-да, с детьми надо проводить воспитательную работу:
Вот, мальчик, скажем, ты провинился и мама тебя отшлепала и поставила в угол. Но ты не плачь. Ты позвони вот по этому номеру, придут добрые дяди и тети и заберут злую маму.
И это очень печально, что государство может вмешиваться в частную жизнь людей, в выяснение отношений между ними... а затем устраивать глобальные войны, манипулируя подавленными в личности инстинктами...
Физическое наказание, пи наличии Любви, самокритичности, чувства меры... могут и должны быть применимы адекватно ситуации. Но это не значит, что это норма. Это крайнее средство в случаях, когда ребёнок уже просёк как манипулировать в определённых областях, в угоду себе вопреки другим и сознание выключил в данном вопросе. Это может оказаться единственным средством, правильно применённым, чтобы достучаться до сознания. Но это не просто хлестание ремнём. Это сложная психотерапевтическая процедура...
А вообще, пока речь идёт о наказании, о противопоставлении "умного" взрослого и "гшлупого" ребёнка - хоть физические, хоть иные меры воздействия, формируют программированную личность.
Все мы самостоятельные личности: и младенец и взрослые, и вступаем в системные отношения с миром, получая обратную связь нашим действиям. Глупые "умные" взрослые могут начать чрезмерно думать, замещая адекватную обратную связь, предоставляемую другим, своими представлениями.
Каждый находится в процессе познания, щупая границы познаваемого в мире.
Первичное прощупывание и дограничной и сверхграничной величины воздействия, может быть устранено, скорректировано в рамках психологических обратных связей.
Прощупывание границ, приобретённое данной личностью как программа, не согласованная с другими людьми гармоничным образом, при переходе её характера в заграничную силу воздействия, может включить осознание лишь при физической обратной связи.
И вообще. Физические испытания - часть системы воспитания. Удар ремнём может быть частью этих испытаний, опять же, в правильно поставленной ситуации...
Для меня принципиальо разные вещи когда ребенка бьют и когда мама отшлепала. И в голове не укладывается, как это можно объединять.
Если человек наказывает ребенка физически - он для меня не совсем человек. Но если мать дала шлепка трехлетнему ребенку, упорно лезущему к розетке... ну не способен ребенок еще в этом возрасте понимать сложные логические объяснения.
Да, действительно, не способен... Для этого в нашем стремительно развивающемся мире существуют специальные адапторы-глушители для электророзеток.
Надо просто приложить некоторые усилия, чтобы избежать ситуаций, с последствиями которых справиться тяжело.
А бывают также ситуации, в которых кроме как приобретения собственного опыта ребенком трудно что-либо рекомендовать.
Например, каждый ребенок переживает период "пиромании". Я решила, как справедливо заметила Margie, что логические доводы приводить бессмысленно, "запрещать и не пущать" - тем более, поэтому я просто позволила своему ребенку играть со спичками. Разумеется, в моем присутствии и под неусыпным контролем. Одного раза было достаточно...
Ну что Вы! Это ж надо терпеливо сидеть рядом, следить чтобы ребенок не нанес себе серьезный вред или квартиру не спалил по неопытности. Куда проще (или приятнее?) дать ему по шее, как только за спички взялся, и повторять этот трюк пока не выработает условный рефлекс. Заодно и нервное напряжение за счет дитяти снимается. Двойной эффект!
Дамы, если вам будет легче вы конечно можете считать меня избивающим детей маньяком
Я не хочу играть в известную игру "а вот" - "да но" придумывая разные неприятности, которые могут случиться с детьми. Тем более что да, надо чтоб на собственном опыте и все такое прочее. И мамаши, главным слоовом которых является "нельзя" меня тоже раздражают. Но не только ребенок "тоже человек" а и родитель - может испугаться, сорваться... лишь бы это в систему не входило.
Я только еще раз хочу обратить внимание, что многие матери, которые гордятся тем что "пальцем не тронули своего драгоценного крошку" наносят детям гораздо более серьезные травмы без помощи рук. А многие не считающие себя образцом выдержки тем не менее почему-то сохраняют любовь, доверие и уважение своих детей... и дети вырастают хорошими людьми.
Просто им потом детей перестали давать. даже из приютов...