Думаю что грань между яростью и аффектом очень трудно провести. Однозначно, что поведение и в том и в другом случае неадекватно. Опять, нет смысла говорить что Штирлиц в ярости должен перестать контролировать себя. Штирлиц здесь просто не при чем. Любой человек в ярости практически не контролирует себя - это определение состояния "ярость". Если человек делает гадости расчетливо, то это уже не "ярость" а элементарная "низость"
Вот это всё - правда.
В описании Гуленко ясно сказано (напишу своими словами): Штирл никогда не даёт пустых советов, так как всё проверено им лично. Считает их стопроцентно правильными, единственно верными и не подлежащими обсуждениям - выполняйте!!! А если его критикуют, не хотят соглашаться, а ещё хуже - игнорят, хотя нет, гораздо хуже, вообще ужасно, когда "из принципа стоят на своём, зная в то же время, что не правы" - это выводит из себя. ] Как ещё можно призвать к уму такого человека?! Я лично не знаю. Какое-то бессилие наступает. Молчу. Вот здесь возможны 2 варианта развития событий:
1. если меня оставить в покое, инцидент будет исчерпан. (но всё равно весь негатив отложится в глубинах, "законсервируется", и при определённых обстоятельствах может быть, присоединённый к другим "консервам", перейти к варианту №2);
2. или ещё один-два удара по болевой, и это станет последней каплей, переполнившей чашу терпения. Вот из-за невиннейшего порой слова (или действия), которое оказывается поводом к накопившейся уже горе причин, в результате получаем неуправляемую реакцию Ярость Штирлица. Прячтесь.
До этого лучше не доводить, она на самом деле неуправляема, есть только возможность предупредить её. Как уже говорили, удивлённый взгляд как на психа может сработать. "Помоги мне, пожалуйста, сделать вот это, покажи как правильно делается, а то у меня совсем не получается, ничего не понимаю..." - говорить с конгруэнтностью. Любой сарказм и фальшь воспринимаются как издевательство и могут привести к летальному исходу оппонента. А ещё лучше действует хороший такой добрый юмор - отлично снимает напряжение, но не в любой обстановке.
Самое главное - успеть что-либо сделать , пока Штирлюга ещё что-то в силах предпринять, задавить эмоции силой воли, например, или направить их в другое русло.
По-моему, это странно. Выходить из себя только на основании того, что ваши советы не нужны. Неадекват какой-то.
Либо штирлицы на себя наговаривают, либо я чего не понимаю.
А зачем призывать кого-то к уму? Ваше дело предложить, наше дело - отказаться.
По болевой?! Какое отношение личное право человека распоряжаться чужими советами и игнорировать их, если они ему не угодны, имеет к штирлиной болевой?
И вы всерьез полагаете, что если штирлиц сначала полезет с непрошенными советами, а потом сам же и в ярость впадет - вокруг него будет кто-то прыгать и думать, как с этим что-то сделать?
Не. Что-то я не понимаю ничего в этой музыке. Может, вербальные аспекты разные, а может, по сути что-то не то. Лично я никогда не доводила штирлицев до ярости, но при этом и не помню, чтобы я всегда безоговорочно выполняла их советы и распоряжения. Может, я чего-то не осознаю или не понимаю...
BiJou
Как-то чуть-чуть не по теме Ваши ответы. Посты выше, по-моему, были высказаны в разрезе Штир-начальник. Поверьте, я никогда не полезу к подчиненным с советами, если меня о них не просят. Но вот если попросили, а потом проигнорировали, то отношение к челоеку жестко меняется. Вы сами были когда-нибудь начальником? Насколько спокойно Вы реагировали на то, что Вы что-то говорите подчиненному, а тот игнорирует все сказанное? Да любой человек любого ТИМа разозлится.
Я начальником долго не была, так, координировала некоторые процессы. У меня были напряги с есенинкой - вот она действительно игнорировала как будто специально, то есть я считаю, что я сказала и была договоренность, а потом оказывается, что надо еще 10 раз дополнительно пнуть, чтобы процесс пошел. А я не умею пинать, у меня ж болевая; мне казалось, что она специально издевается, плюс к тому у меня было только координирование рабочих вопросов, а полномочий её как-то наказывать и увольнять не было. Поэтому я реально злилась, мне иногда хотелось подойти, схватить эту есенинку за загривок и мордой повозить её по столу... (сорри, к тиму есенин в целом - никаких претензий).
Но, во-первых, с точки зрения соционики это было вызвано МОЕЙ болевой (а у штирлицев болевая другая), к тому же эта ярость не была безудержной и бесконтрольной. Естественно, я ничего такого не делала и не проявляла, я молча злилась.
И во-вторых, если это нетимно - то что такое тогда тимная штирлицевская ярость, о которой тут так много говорят?
Да, слова "неуправляемый" здесь нет. Тем не менее. Как проявляется "сильный гнев"? Как мы узнаем, что человек озлоблен? По тому, что его действия становятся не адекватными ситуации. Управление собой выражается в том, что человек ведет себя адекватно ситуации. Таким образом неадекватное поведение означает, что человек перестал управлять собой.
Наверное имеет смысл ввести понятие "степень неуправляемости". Все соционические типы имеют функции по которым человека можно раздражать. То есть способность раздражаться присуща каждому человеку. Раздражение выражается в том, что человек неадекватно реагирует на сложившуюся ситуацию. Причем степень раздражения соответствует степени неадекватности. Нужно учитывать, что сам человек в этот момент не понимает какое поведение было бы адекватным, поэтому выбирает то, которое бы способствовало снятию раздражения. Естественно, что для разных социотипов это поведение будет разным. Но на мой взгляд соционика не учитывает здесь "количественной" составляющей. Люди с одинаковым социотипом обычно имеют разный предел для раздражения, после которого от внутреннего кипения человек переходит к внешним проявлениям. Как пример можно привести ситуацию с руганью на любом форуме. Периодически кого-то банят за то, что переводит дискуссию в ругань, забаненными оказываются люди с разными социотипами, это те люди у которых предел раздражения очень низкий.
Получаем, первый уровень "неуправляемости" это когда человек теряет возможность управлять своим внутренним состоянием, но все еще управляет своими действиями. После того как человек перешел этот предел он оказывается на следующем уровне, когда теряет возможность управлять частью своих действий, в пределе человек полностью перестает контролировать себя (аффект). Очевидно, что раз уровень перехода от уровня "кипения" до уровня "действий" у разных людей разный, то и моменты достижения состояния "аффекта" у людей также разные. И это абсолютно не зависит от социотипа, это остается вне рассмотрения соционики.
Итак, Штирлица может раздражать, если кто-то не следует его советам, но это не означает, что у всякого Штирлица это раздражение выльется в рукоприкладство или выяснение отношений. Точно так же, Есенина могут раздражать попытки заставить его работать, и в ответ на это раздражение Есенин может (но не обязан) закатить скандал, или как то иначе неадекватно отреагировать.
То есть в вопросах "гнева" с точки зрения соционики имеет смысл обсуждать формы проявления гнева, но никак не сам факт проявления. Причем следует учитывать, что проявления вполне может и не быть, если человек обладает достаточно высоким пределом самоконтроля.
Все мои эпизоды Ярости (три штуки, два в юности, последний лет 7 назад) были так или иначе связаны с нескладывающимися отношениями и с моей беспомощностью в этом плане. Возможно, Штир как раз и выходит из состояния беспомощности через взрыв.
А если человек не следует моим советам (в хроническом варианте) - ну что ж сам, дурак, у меня больше нет на него личного времени. Чего тут яриться? Всех дураков все равно не переделаешь.
Определение адекватности ярости весьма субъективно, если не говорить о крайних проявлениях. Если для кого-то крик по поводу не выполненного в пятый раз поручения является неадекватом, то вполне возможно, что для того самого Штира это нормальная реакция на разгильдяйство. Если я не переношу вранья, а человек упорно не хочет этого понять, то он тоже вполне может нарваться на "неадекват", но я буду считать, что отреагировала правильно. Кстати, вспышки ярости не всегда настолько неосознанны. Они могут быть вполне осознанными и специально продемонстрированными. Эта та самая фоновая ЧС. Большинство людей, знакомых с Штирами, независимо от знания соционики, знают, что если этого человека доводить, то он вспыхнет. Как и сам Штир это знает.
Разве эти слова не относятся к ЛЮБОМУ человеку? Если ЛЮБОГО человека доводить, то однажды он вспыхнет. Методы "доводки" должны быть только разными
Безусловно, любое поведение можно разыграть. Но "разыгрыванием" уже будут заниматься далеко не все люди. Такое "разыгрывание" уже может быть специфично для определенного(ых) социотипа(ов). Хотя здесь я уже рассуждать не возьмусь. Про себя могу только сказать - я бы такого никогда не сделал
Чаще всего "не крайние проявления" и не являются яростью. Это всего лишь моменты выплескивания раздражения. Эти моменты оказываются заметными лишь когда окружающие субъективно оценивают это как неадекватность. Безусловно, очень часто как "неадекватное" клеймится и то, что не является результатом раздражения. Но это уже из раздела ИО
1. Просто тогда Штиров в теме не было, а хотелось объяснить, что некоторые вещи не так понимаются.
2. Потому что встречался с классом и там была Штирка, крупный руководитель, замечательный человек, но вот такая она и надо принимать (или не принимать) такой какая она есть.
3. Потому что блок работает целиком и габ от штира не сильно отличается. Как тут у кого-то в подписи было, что-то типа "габ- это такое состояние штира" или габ, это штир пофигист.
Если Штир предъявляет к СЕБЕ очень высокие требования, то он считает вправе это требовать и от других, если я на что-то смотрю с позиции "да бог с ним", хотя и фиксирую не правильное поведение, штир не пройдет мимо этого.
Возвращаясь к поездке классом. Если Штирка может работать по 16 часов в сутки, то при разговоре о сотрудниках она и к ним это примеряет. Нет, Штиры заботливые, я знаю, что они создают нормальные условия, но будь любезен 8 часов отработать, а не отсидеть.
Так и в личных отношениях, даю я советы, не хочешь пользоваться не пользуйся и вспылю я потом, когда мне скажут, что поступили по своему и фигня из этого вышла.
Умный логик или он глуп, но он часто считает, что он знает лучше других по многим вопросам.
Если я ТОЧНО знаю, что получится, если я УМЕЮ просчитывать ситуацию на несколько ходов вперед, а моими советами не пользуются, то это значит (на мой взгляд) не мои советы не нужны, это значит Я!!!! НЕ НУЖЕН.
Угу.
Только я выше писала, что если человек не слушает, что ему говорят, это проблемы человека. Но пылить из-за этого я уже не буду. Наверное, это возрастное.
А я все еще пылю Потому что не понимаю, если я прислушиваюсь к советам как поступить, что бы человек не обиделся (кто-то третий), т.е. к советам по отношениям, то почему меня не могут послушать в элементарных вопросах, где я лучше разбираюсь. Это конечно не сразу. Сначала вроде не хочешь, то и не надо, тебе видней, но если одна глупость за другой... тут уже начинаешь напрягаться.... А так да, проще уволить, чем объяснять и не только по работе...
Извини, но та же тема про штирлицев и доверие показала, что советы по отношениям ты больше любишь давать, чем прислушиваться к ним
И это не упрек, потому как это более чем нормально. Потому что любой человек будет прислушиваться только тогда, когда есть потребность получить совет или выслушать именно этого оратора ))) С советами по логике, в принципе, так же.
Так что мне странно слышать, что логики склонны впадать в ярость только потому, что их советам не следуют. Моим советам тоже не всегда следуют. И мне это неприятно бывает. Особенно когда мне кажется, что Я ЖЕ ВИЖУ, а логик тыкается в потемках. Но что тут тимного и при чем тут ярость?
А почему ты думаешь, что ты лучше разбираешься? Соционика так велит?
Ну вот смотри. Запросили у тебя инструкцию, БС/ЧЛную. Выдаешь ты эту инструкцию, с указанием вариантов, точек продаж инвентаря, цен на рынке, чуть ли не телефонов специализированных фирм и ждешь, что запросивший пойдет и хотя бы попытается что-то сделать. Через полдня обнаруживаешь товарища сидящего на полу с нытьем на всю физиономию и не ударившим палец о палец. Есенины этим часто грешат. Ну и что? Орать? Бесполезно. Уволить? К сожалению, не подчиненный. Пристукнуть, чтобы зря землю не топтал? Подсудно. Остается пожать плечами и вычеркнуть из списка уважаемых людей. Ну, поглумиться еще можно, если настроение подходящее. Но в ярость впадать - фииии!
Знакомо Первое время не парит Потом, когда это накапливается, достаточно ЖЕСТКО читаю нравоучения по этике , то что ЕГО недоработки делают другие, а в команде это недопустимо и по логике , что в такое поведение дойдет до руководства и он будет уволен... и не ошибаюсь
Понимаешь, это форум. Мы не знакомы, а в жизни, если человек разбирается в этом лучше меня (это надо увидеть), то к его советам по вопросам отношений начинаюсь прислушиваться. Меня вот за последние два дня Жуковки обвинили в агрессивности. Я же не вижу ничего сверх естественного в том, что я написал. Если мне объяснят, в чем я был не прав и скажут, как поправить ситуацию, если посчитают, что ее надо поправить или дадут совет на будущее, то конечно прислушаюсь. Отношения не есть зона УВЕРЕННОСТИ, а в каких то деловых вопросах, могу и ошибаться, но буду УВЕРЕН, что поступаю правильно.
Здесь, по-моему, уже глумятся над соционикой вовсю )))
Инструкций БС-ЧЛ-ных не бывает, инструкции - это как-то больше белологическая конструкция. И именно есениным нравится, когда им выдают логичные последовательные инструкции, и еще дополнительно пинок под зад для ускорения
Зато себя я вполне могу представить получившей инструкцию, но не сделавшей ничего, потому что страшно, например, не хочется начинать. Если дело касается работы - такого, конечно, не бывает, потому что я стараюсь быть компетентной в своей сфере; и если чего-то не знаю - сразу же довожу до сведения руководства, что я этого не знаю, поэтому дальше некоторое время действую в режиме обучения, пусть они с учетом этой информации подкорректируют планы. Инструкций я не выполняю, я работу свою делаю и предоставляю результат. А если дело касается бытовых вопросов, тем более тех, которые являются моим личным делом... попробовал бы кто РАЗЪЯРИТЬСЯ на то, что я не выполнила его инструкции. Пошел бы лесом незамедлительно, и был бы вычеркнут из круга людей, которым стоит доверять.
Потому как инструкций я сама кому хошь навыдаю в любом количестве, я же стратег, и логика у меня ролевая, и профессия подходящая ))) Говорить - не делать. Мне именно СДЕЛАТЬ бывает сложно, учесть все нюансы, проверить все детали, если дело касается области, в которой я некомпетентна. Советы тут не лишние, конечно, чем больше, тем лучше. Но именно советы, которые я приму к сведению. А не пошаговые инструкции, которые я немедленно должна подорваться и выполнить.
Штирлицы сначала выдают пошаговые инструкции, да. Но если ступор именно в тактике, а не в стратегии - они либо ПОКАЗЫВАЮТ наглядно, либо делают сами. И стимулирует меня лично именно то, что человек что-то ДЕЛАЕТ, а я могу подключиться к процессу и помочь ему. И в процессе понять и запомнить, как это делается на практике. ЧЛ - это логика действий, а не рассуждений. А не делать я могу по куче причин. Потому что боюсь чего-то, например, не чувствую себя уверенно. И штирлиц в этой ситуации те действия, которые затрагивают мои области страха, просто берет на себя. А если ситуация такой прямой помощи не предполагает - то ничего с этим не делает. А не впадает в ярость, потому что, видите ли, он сказал, а его инструкцию не выполнили.
Так мне виделось всегда в норме и на опыте взаимодействия.
Поддерживаю. Всегда относился с безразличием к тому, выполняются ли мои инструкции. Да обычно я их и не выдаю пока человек не попросит. Всегда считал, что если другой не делает, то проще сделать самому чем учить того работать и даже особого раздражения по этому поводу не испытывал Те 3 случая впадения в ярость которые за мою жизнь у меня случились совершенно не были связаны с выданными мной инструкциями. Во всех случаях было "достал!!!!!".
И ещё: БиЖу, я привёл только одну из возможных причин появления раздражения Штирлица, а таковых может быть много. Причины накапливаются, Штир ничего не может с этим поделать (БЛ), и первый же негатив в его сторону (БЭ) становится поводом для неконтролируемой уже Ярости.
Считает их стопроцентно правильными, единственно верными и не подлежащими обсуждениям - выполняйте!!! А если его критикуют, не хотят соглашаться, а ещё хуже - игнорят, хотя нет, гораздо хуже, вообще ужасно, когда "из принципа стоят на своём, зная в то же время, что не правы" - это выводит из себя. ]
Как ещё можно призвать к уму такого человека?! Я лично не знаю. Какое-то бессилие наступает. Молчу. Вот здесь возможны 2 варианта развития событий:
(сорри, к тиму есенин в целом - никаких претензий). 
, то что ЕГО недоработки делают другие, а в команде это недопустимо