ДОСТАМ не надо держаться подальше, они штиров не раздражают, я вот тоже не раздражаю Никогда в свой адрес от штиров ничего даже отдаленно напоминающее ярость, даже раздражение не испытывал.
Кстати.....
Может, заточка под дуала-творческого интуита, может, еще подо что, но, как мне кажется, погромыхивания ДО взрыва у Штирлица есть.... То есть можно их увидеть заранее и не дожимать, чтобы все-таки посмотреть, чем кончится.
Да нет никакой ярости Это кто как воспримет Вон тема появилась про немытую посуду. Штир завел Вспомнилось интервью с Мордюковой (Жук??? Драйка??? ). У нее начали жить молодые. Она приходит с работы, а у нее куча немытой посуды после молодежной встречи. Пыталась объяснить, что это не правильно. Они не понимали. Что она сделала, когда достали. Сложила на поднос дорогой немытый сервиз и выбросила его с балкона. Она спокойно об этом рассказывает. Для нее это естественный поступок, адекватный. А вот кто как на это посмотрит, это другой вопрос. Кстати, не так уж круто, но сам поступил так один раз. У сына каникулы. У меня тогда напряжная работа была, дорога много времени занимала и еще в магазины зайти было надо. Прихожу домой, а там после молодежи куча посуды. Сначала просто мыл. Потом стал просить, чтобы он все-таки это делал сам. Не понимает. Тогда вполне спокойно. Выбрал худшую тарелку. Подложил что-то на стол, чтобы мебель не попортить и расколотил эту тарелку, добавляя нелестных слов в его адрес. Помогло. Может он тоже посчитал, что это была ярость, а это был вполне осознанный, просчитанный поступок...
Вы меня все извините, конечно, что ломаю вам малину, но я все-таки продолжу возражать на то, что считаю несоответствующим хотя бы СВОЕМУ тиму
Так вот, творческая интуиция доста - не для того сделана, чтобы благоговейно ловить чьи-то "погромыхивания" и не дай бог не доводить. Отсюда и рождаются мифы о достоевских как о безропотных овцах, которые должны "прощать и терпеть". Штирлиц типа всегда готов разъяриться, а достоевский прямо такой ласковый, и потому предотвращает грозу. Ага, три раза. Достоевскому больше делать нечего, чтобы видеть в роли плевательницы свою жизненную миссию.
Если я вижу напряженность в отношениях - меня прежде всего интересуют причины, почему так случилось, а не то, как бы это на время отодвинуть или предотвратить. Мне истина важнее, и гармония души близкого человека. Достоевские - не смягчители вспышек любой ценой, их интуиция направлена прежде всего на то, чтобы копать вглубь. ДАЖЕ если это иногда больно. И лучше одна вспышка, которая что-то существенно проясняет, и после этого многое меняется, чем вечная жизнь в состоянии громоотвода.
Да, я остро чувствую накаляющуюся атмосферу (ограничительная ЧЭ). Да, если я вижу, что кто-то зря прет на рожон и сейчас сам же огребет - я могу повернуть разговор так, чтобы он не огрёб. Ну жалко мне, когда человек по сути хороший, а его будут считать хамом и грубияном только потому, что он по этике был... неуместен. Но это ситуативные моменты. По ходу жизни, во взаимодействии один на один - я не думаю о том, чтобы отслеживать и предотвращать чьи-то вспышки. Постоянное ожидание и смягчение чужих вспышек - не является жизненой задачей достоевского и, вообще-то, крайне напряжно. Достоевские вообще изнутри бывают довольно нервными людьми, только внешне это во вспышках не всегда выражается. И как раз смысл работы фоновой штирлица - гармонизировать напряги в болевой ЧС, создавать ощущение безопасности. А жизнь рядом с психопатом, который в любой момент может вспыхнуть из-за какой-нибудь ерунды, и которому нужна нянька, чтобы его успокаивать - ощущения безопасности по болевой ЧС не создает. Уж извините.
Я понимаю, что всем уже надоела, но я буду развенчивать мифы, особенно касающиеся достоевских и особенностей дуального взаимодействия с ними, пока не дойдет )))) У меня занудства хватит )))
Кстати, вот сказали, что невыполнение инструкций на самом деле ерунда, и это не доводит. Я склонна этому поверить.
А что именно доводит? Из наиболее распространенных причин, если их можно выделить?
Я обиделась.
Не считаю, что из моих слов следует такой вывод.
Я возражаю на версию о творческой ЧИ достоевского как об инструменте, который чует приближение вспышек, и как следствие - об удобстве достоевских в этом плане. Возражать на то, что не кажется верным - каждый имеет право. Я в том числе.
Поэтому твою фразу воспринимаю как попытку потехи ради представить мои слова более глупыми, или более несправедливыми, чем они были.
Ага, знакомо, я так раз носки мужа-Джека, которые по всей квартире валялись хронически, запулила за окно - их было пар десять, наверное...весь год потом украшали ветки деревьев напротив окна молчаливым ему укором, от Гуччи носочки-то
Но я ничего при этом не говорила, я молча Посчитала, что тех ста пятидесяти предварительных раз уже было достаточно, чего опять повторяться
Ну, а если без эмоций разобрать, то неадекватный всё равно поступок - относительно ситуации...
Я просто видела, как ту же ситуацию разрешала подруга-Еся, которая в интертипном браке тоже была, как я в то время - можно было меньшей кровью обойтись, но куда ж сунешься с двухмерной ...
А насчёт смягчения дуалами-этиками этических буйных маломерок - так там всё само собой, незаметным фоном...просто дуалу не надо повторять миллион раз - по сильным своим функциям и сам всё сделаешь, никого просить не станешь, а по слабым - он...тоже не станет топать ногами
Одно только присутствие дуала уже смягчает, ему даже говорить не надо ничего - думаю, и у Штирлица-Достоевского то же самое.
Юль, не обижайся Подними глаза выше. Я же просто воспользовался ТВОИМ методом доказательст (когда ты посоветовала со штирами не связываться). Я думаю, что в этой теме у тебя уже личный негатив к участникам накопился. Я уже перестал в общем писать. Перешел на примеры, ты же все равно, что-то пытаешься доказать, мне кажется уже сама не знаешь что. Давай на примерах разбирать ситуации, а не в общем.
Вот тебе другой пример взаимодействия. С есениным, причем с таким, что я его эмоциональным геком считал, просто если разложить по всем интертипным отношениям с теми тимами в которых я не сомневаюсь, то он все-таки есь.
Так вот ему есю, я писал пошаговые инструкции. ну просто совсем никакая. Это же не нормально для близких отношений, когда к человеку относишься уже с высока как-то, если ему инструкции пишешь, т.е. сомневаешься в его умственных способностях получается. Достам никогда не писал. Всегда все обсуждаем на равных. Вот меня они заставляли писать инструкции. Из добрых побуждений, чтобы помочь новому сотруднику. Он пообещал, он хочет помочь, а мне пиши. Так и то нашли решение. Я диктовал он писал и нет проблем.
В других темах, я же с тобой не спорю. Согласен с тем, что ты пишешь.
Я прокомментировала фразу про то, что штирлица могут раздражать очень разные вещи. Как мне показалось, такой вывод, хоть и в гротескной форме, но был логичным следствием. Если мы говорим о штирлице как о тиме - мне надо было сделать вывод, что такая раздражительность тимна? Я его сделала.
А какова была логика твоего вывода?
Кто дал тебе право смотреть на меня сверху вниз и делать такие выводы? Я знаю, что я пишу. Если тебе что-то непонятно - спрашивай. Если не согласен - возражай. Почему ты меня оцениваешь? Первый участник, к которому у меня появился здесь негатив - это сейчас ты.
Поскольку моя профессия в какой-то мере подразумевает написание инструкций, мне ситуация в целом непонятна. Почему дост поручил это тебе? Ты обладал какими-то знаниями, необходимыми новому сотруднику, которыми дост не обладал? Тогда почему ты отказался ими поделиться и не написал инструкцию? Это не твоя обязанность, и ты не отвечаешь за то, что дост наобещал? Но тогда ты мог бы просто отказаться, и сказать досту, что не отвечаешь за его обещания. Слишком резко? Но тогда надо просто помочь, если тебе отношения с достом важнее, чем рабочая субординация. И сказать, что типа предупреждать надо. Дост не любит тратить чужое время, и потому обязательно это учтет. Вообще непонятно, с какой стати дост пообещал что-то за тебя, видимо, считал тебя человеком, который "в одной команде" и нацелен на общее дело и может помочь. А не надо было, оказалось, что ты сам по себе.
Получилось, что тебе было влом написать, но и прямого отказа ты не выразил. Ты просто взял и в отместку попользовал доста, минимизировав таким образом свои затраты. Хитро, хитро. Только вот, на мой взгляд, очень как-то "не по дружески". Я бы после этого в жизни ни о чем человека не попросила.
А с чем ты ЗДЕСЬ не согласен? Конкретно. Без оценок моей личности и того, к кому я и как отношусь.
1. Еще раз прости и я не смотрю на тебя с верху вниз. Если бы так было, то просто бы посчитал не нужным что-то говорить. Говорю, т.к. уважение есть.
2. В одном из постов ты написала, что штир может советовать что-то, высказывать свои мысли по какому-то поводу, а ты можешь это и не принимать и не соглашаться и он должен спокойно к этому относится и больше с этим не приставать. Сказал и забыл. А если он говорит о ОЧЕНЬ важных для него вещах, о своей ПОЗИЦИИ по какому-то вопросу. Получается так, что он должен отказаться от жизненно важных для него вещах или от своего мнения. Отсюда и следует, что он не должен иметь своего мнения и должен высказываться только когда его спросят. У меня могло возникнуть такая связь исходя из твоего поста? У меня могло сложится свое мнение по поводу этих слов?
3. По поводу той ситуации. Дост работал на той фирме по совместительству, потом взяли сотрудника на его место на постоянную основу. Дост по старым связям договорился, чтобы мы с дугим габом выполнили работу для той фирмы. Мы выполнили оговоренный объем работ. Обучение персонала не входила в оговоренный перечень.
Я почему стал писать эту инструкцию, да потому что там обучение надо проводить дней пять. Вот в чем Дост ЛУЧШЕ меня, он понимая ситуацию хоть так решил помочь. Я с ним согласился, хотя это МОЕ время и МОИ упущенные деньги за обучение (ну и % Досту за то что он нашел эту работу нам). Почему я диктовал, а он писал. Да потому что у него ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ литературный стиль. Потому что он не упустит в описании ни одну подробность, да и много других ПЛЮСОВ в инструкции обработаной им. Она понятна и полна.
Не совсем так. Напомню, что речь шла не о высказывании своих мыслей по какому-то поводу, а про конкретные советы другому человеку по решению какой-то проблемы. Я думаю, ты согласишься, что это разные ситуации.
Не вижу логической связи. Даже если отбросить тот факт, что про высказывание позиции вообще речи не было: какая связь между тем, чтобы отказаться от своей позиции и тем, чтобы не навязывать её? Есть, например, моя позиция, а кто-то её не принял. Я должна от неё отказаться? Или в ярость впасть?
Я наблюдала, что штирлицы иногда дают советы, даже когда их не спрашивают. Особенно молодые и неопытные пока. Это бывает, они знают что-то, имеют своё мнение, хотят помочь, и не видят причины, чтобы не высказываться. А уместность и необидность этого могут не отслеживать (одномерные БЭ и БИ). Меня это никогда не задевало, мне нормально, за исключением тех случаев, когда мне в основе неблаговидный мотив видится (самоутверждение, например). Но я видела, как это может раздражать людей других тимов. И они начинали на штирлицев огрызаться. И даже впадать в ярость
Чтобы сам штирлиц от таких ситуаций впадал в ярость - не наблюдала никогда.
Юля, ну может быть хватит передергивать и играть в "непонимание"? Если человек заболевает, вы что, погоните его с собакой гулять просто ради того, чтобы не выглядеть овцой? Или все-таки дадите отлежаться? Штирлиц вовсе не ставит себе высокую цель впасть в ярость. Штиру самому от нее плохо. Это неконтролируемое состояние, а Штир терпеть не может то, что выходит из-под контроля. Речь шла не о бессловесном проглатывани Штирлицевых вспышек, я внятно написала, что есть признаки приближающейся ярости и не надо дожимать. Вас все-таки гармония интересует или истина? Для истины может быть просто неподходящее время. Истина сейчас может оказаться чрезмерно болезненной.
Второе. Штирлицы впадают в ярость редко. Посмотрите внимательно. Три раза за всю жизнь, два раза за всю жизнь...... Это что, жить рядом с психопатом, себя не контролирующим?
Насчет распространенных причин уже пИсано. Если бы вы не выбирали фрагменты, где, якобы, обижают Достоевских, вы бы давно эти причины увидели.
Я привела описание работы модели достоевского в отношении напрягов, ярости, и прочего - так, как я ощущаю её изнутри. В ответ на суждение, что якобы творческая ЧИ доста видит приближение ярости и старается "не дожимать". Меня не интересуют причины, по которым вы это написали, но это - бред, и я не хочу, чтобы он приживался как истина. Что я передергиваю и во что я играю? Может, просто хватит говорить чушь о штирлицах и достоевских, и тогда не будете получать никаких возражений?
А я в ответ предельно ясно написала, что меня прежде всего интересует причина приближающейся ярости. И "не дожимать" - вообще не моя цель. Моя цель - чтобы ярость не накапливалась и чтобы для неё не было причин. Можно годами "не дожимать" и "сдерживать", и на первый взгляд всё будет очень мило. Иногда бывают случаи, когда лучше дожать.
У меня знакомая штирка была замужем за есем. И вот как раз основная причина её жалоб была в том, что её НЕ ПОНИМАЮТ, НЕ СЛЫШАТ, но как-то против её воли делают так, что она оказывается в роли агрессора, а есенин - в роли милого человека, который ничего такого, он только с добром и с лаской, а на него бросаются. Он именно что "не дожимал". Сначала провоцировал, а потом не дожимал, ага И таком состоянии полунапряжения он мог держать её месяцами.
Отказаться от "не дожимания" иногда велит как раз творческая ЧИ. Именно для того, чтобы человека УСЛЫШАТЬ.
А сами вспышки, когда они УЖЕ случились, кстати, для достоевских более характерно именно "проглотить", вернее, переждать. Ограничительная ЧЭ. Если, разумеется, достоевский сам не разозлился. Но это редко бывает одновременно, опять же ограничительная ЧЭ.
Так что, как видите, опять получается всё не так И если я вижу, что не так и почему это не так - с какой стати вы будете затыкать мне рот?
Вот типичный пример непонимания дельтийских ценностей. Разве гармония без истины - бывает?
С этим соглашусь. Так всё-таки речь о том, чтобы понимать человека и его состояние в целом, или о том, чтобы "не дожимать"? Потому что если ярость УЖЕ приближается - то для истины, по-моему, самое время. А за тем, чтобы гасить вспышки и не дожимать - обращайтесь к есениным, они умеют сглаживать.
А я где-то писала, что штирлицы - психопаты? По-моему, я говорила ровно об обратном. Так что слова о передергиваниях обратите к себе.
Digest, меня ваши оценки моего поведения совершенно не интересуют. И вообще, наверное, нам лучше в темах не пересекаться. А то еще в ярость впадете ненароком ))))
BiJou, пожалуйста, определитесь, вам нужны ответы на вопросы или вы хотите чтобы вас оставили в покое с вашими идеями, которые не всегда соответствуют действительности.
Не в ярость впадать, а раздражаться!!! Чтобы не делать нелогичных выводов, читайте посты внимательнее. Пожалуйста.
Причины раздражения Штира в описаниях раскрыты вполне.
p.s. на форуме я пытаюсь разобраться в проблемах, разрешение которых меня интересует. А вы тут довольно жестоко иронизируете, мягко выражаясь.
BiJou
Честное слово, я искренне Вам сочуствую. Если Вам попался на пути неадекватный Штир, который так сильно повлиял на восприятие нашего ТИМа в целом - это ужасно . Поверьте - Штиры не давящие, безапелляционные, бездуховные и наглые люди. Просто у всех разный возраст, разное воспитание, разное мировосприятие и уровень развития. И мне попадались настолько "заглюченные" Досты, что просто в шоке была . Но очень нежно отношусь и искренне люблю своих подруг-Досточек и свою сестренку-дуала . Этих людей я готова защищать от всего и помогать всем, что в моих силах. Поэтому очень Вас прошу - не воспринимайте высказывания Штиров как "наезд" или агрессию по отношению к Вам лично или к Достам вообще. Просто если Достам что-то непонятно - они уходят "вглубь" и разбираются потихоньку . Если что-то непонятно Штирам - мы "продавливаем" ситуацию до полного ее разъяснения . Может, потому и кажемся агрессивными и напористыми. Не со зла, поверьте .
А яростными мы бываем, если уж совсем доведут. До ручки. И вот тогда ярость выплескивается неудержимо. Потому как, если человек не понимает ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ слов, надо как-то иначе уже доносить до него нужную информацию . Иногда получается жестко. Но вы сравните ярости Штира и: Жука, Габа или Макса . Поверьте - в любом случае мало не покажется. НО! Только если человека действительно довести. А так - мы ооооочень покладистые и добрые. Надо только правильно попросить .
Nastenka, вот я это всё прочитала, и знаете, что больше всего угнетает? Ощущение несправедливости.
Если Вы перечитаете мои посты в этой теме, я начала с того, что защищала репутацию штирлицев, предлагая сначала отделить личный неадекват от тимных особенностей. Далее я приводила только позитивные (!!!) примеры своего взаимодействия со штирлицами, обосновывая их соционической моделью - примеры того, что частая неадекватная ярость штирлицам, с их выдержанной фоновой ЧС, как раз свойственна даже в меньшей мере, чем кому-либо другому. Потом Digest высказала ряд мнений о штирлицах и достах, с которыми я не согласилась, и обосновала, почему - опять же на основании внутренних ощущений от себя (я ведь тоже дост), наблюдений за другими и понимания работы соционической модели. Изначальный посыл был - не обвинять штирлицев в том, что им не свойственно, и разобраться.
И к чему мы пришли в итоге? Вы меня учите тому, что я неправильно отношусь к штирлицам? Я, значит, говорила, что они "давящие, безапелляционные, бездуховные и наглые люди"? Где именно? Не пожалейте времени, перечитайте последние несколько страниц. Мне обидно, когда лечат, не разобравшись в симптомах
Если у Вас возникли вопросы к FLAMECREAM такого рода, для начала посмотрите его анкету. И станет ясно, почему он "так страстно пишет" У меня ниче не сигналило, например
Не писала. Здесь об этом никто не писал. Вот примеры с отдельными психопатами приводились. И попытки "соционически оправдать" жестокость тоже были где-то в начале темы, что меня, собственно, и возмутило.
Да, ЧИ - это "докопаться до сути". Приближающуюся грозу чувствует обычно наша ограничительная - ЧЭ. И именно она может как-то разрядить обстановку. ЧИ ищет прежде всего причины и копает вглубь, причем порой до посинения . Думаю, участникам темы надо все же обратить внимание на это, чтобы не было превратных толкований работы таких функций как ЧИ и ЧЭ. А то, вижу, вышла некоторая путаница, которую Юля безуспешно пытается распутать на нескольких страницах
Причем вспышка именно такого рода - когда вылезает СУТЬ, суть проблем наружу. После именно такой вспышки у меня бывает облегчение, например. Потому что - эврика! Докопались до истины. Не знаю, как другим Достоевским, но мне должно быть все предельно ясно, мне нужно знать причины, если что-то не так. Потому что вдруг можно как-то исправить ситуацию? Но, не зная причин, я вряд ли смогу это сделать.
Глядишь, так нам и удастся всё-таки объяснить разницу и развенчать миф о том, что в дуальной паре достоевский "успокаивает" штирлица путем смягчения и предупреждения его вспышек ))) А то тошно слушать, честное слово.
Я тогда дополню, раз так хорошо дело пошло, и тождики меня понимают. В любой дуальной паре оба друг друга в какой-то мере успокаивают, это не прерогатива этика. Просто у этого успокоения разное информационное наполнение. Жукова, например, успокаивает, когда ему дают уверенность в том, что он прав, и смягчают лаской, юмором, позитивными эмоциями. Есенина успокаивает, когда решают его проблемы и объясняют, для чего и что нужно, что главное, а что второстепенное. Достоевского успокаивают готовностью встать на защиту его прав + белосенсорно ) А штирлица - готовностью тратить на него столько времени, сколько это потребуется, разговаривая с ним о сути произошедшего.
Если я что-то неправильно понимаю - поправляйте.
Это - голая теория, а теперь наблюдения из жизни.
Логично предположить, что есенин, чувствуя приближение грозы и желая успокоить штирлица, предпочтет во всем с ним согласиться и сделать по своему. Такая модель прекрасно действует на его иррационального дуала. А вот как это действует на штирлица - я видела своими глазами. Плохо это действует. Раздражение накапливается, а конструктива - нет. И предъявить человеку по сути нечего. Только вот растет ощущение, что скользкий он какой-то, этот человек, но ведь он же хочет успокоить, он же не спорит, и что с ним сделаешь... В результате - внутреннее недовольство и головная боль у обоих. И выплескивание ярости, кстати, без повода.
А теперь вообразим, что штирлиц непонятно с чего, начитавшись каких-то описаний, но не вникая, решит, что достоевский - он просто такой добрый и бесконфликтный, и на этом его суть исчерпана ))) И предложит есенинскую модель разрешения конфликтов - достоевскому. И потом будет удивляться, что "неправильный" достоевский по каким-то причинам эту модель принимать не хочет. Ну блин, не хочу я быть есениным, тип хороший, конечно, но не мой ))))
А если речь об ограничительной ЧЭ - так она действительно как бы "охлаждает" излишние эмоции, бывает. Но чаще всего, если цель партнера согласуется с целями самого достоевского - ЧЭ как раз работает на поддержку чужих эмоций, на сопереживание.
Вот спасибо ))) Только вы сказали, что неэтично "раздражать дуалов". Или вы имели в виду, что неэтично раздражать вас лично? )))
Я, честно говоря, не понимаю, чего все так страстно озаботились погашением вспышек Штирлицев....не такое уж это хроническое состояние, чтобы всю жизнь стоять на стрёме с огнетушителем - ну, пусть разъярится разок-другой за жизнь. Последствия этой вспышки дуалы уж как-нибудь преодолеют - вместе. Потому, что Штир и сам потом всегда раскаивается, а у Доста хватит такта это раскаяние вовремя заметить - о чём забота-то, непонятно? К тому же, выплески иногда бывают отношениям полезны, они открывают неведомое миру содержимое души логика, обнажает его тревоги и опасения зачастую, которые даже в дуальной паре обуревают безэтичных и безинтуитных.
И вообще, странное впечатление создалось, как будто дуалы обязаны вести себя в жизни, как в сказке для маленьких детей...
Всё бывает в дуальной жизни, у любой дуальной пары. Дост-Штир не ислючение...главное, чтобы оставалось желание друг друга понимать, тогда никакая ярость не страшна
Никогда в свой адрес от штиров ничего даже отдаленно напоминающее ярость, даже раздражение не испытывал. 
Посчитала, что тех ста пятидесяти предварительных раз уже было достаточно, чего опять повторяться 
...
Подними глаза выше. Я же просто воспользовался ТВОИМ методом доказательст (когда ты посоветовала со штирами не связываться). Я думаю, что в этой теме у тебя уже личный негатив к участникам накопился. Я уже перестал в общем писать. Перешел на примеры, ты же все равно, что-то пытаешься доказать, мне кажется уже сама не знаешь что. Давай на примерах разбирать ситуации, а не в общем.
никакая. Это же не нормально для близких отношений, когда к человеку относишься уже с высока как-то, если ему инструкции пишешь, т.е. сомневаешься в его умственных способностях получается. Достам никогда не писал. Всегда все обсуждаем на равных. Вот меня они заставляли писать инструкции. Из добрых побуждений, чтобы помочь новому сотруднику. Он пообещал, он хочет помочь, а мне пиши. Так и то нашли решение. Я диктовал он писал 
. Поверьте - Штиры не давящие, безапелляционные, бездуховные и наглые люди. Просто у всех разный возраст, разное воспитание, разное мировосприятие и уровень развития. И мне попадались настолько "заглюченные" Досты, что просто в шоке была 
. Но очень нежно отношусь и искренне люблю своих подруг-Досточек и свою сестренку-дуала 
. Этих людей я готова защищать от всего и помогать всем, что в моих силах. Поэтому очень Вас прошу - не воспринимайте высказывания Штиров как "наезд" или агрессию по отношению к Вам лично или к Достам вообще. Просто если Достам что-то непонятно - они уходят "вглубь" и разбираются потихоньку 
. Если что-то непонятно Штирам - мы "продавливаем" ситуацию до полного ее разъяснения 
. Может, потому и кажемся агрессивными и напористыми. Не со зла, поверьте 
. Иногда получается жестко. Но вы сравните ярости Штира и: Жука, Габа или Макса 
. Поверьте - в любом случае мало не покажется. НО! Только если человека действительно довести. А так - мы ооооочень покладистые и добрые. Надо только правильно попросить 
Не знаю, как другим