Я тоже не понимаю )) честно Мне интереснее знать, как это работает Какие причины бывают чаще всего. Хотя бы буду знать, в каком направлении копать дальше
Вот о пользе именно таких вспышек говорит Юля. Я к ней присоединяюсь. Когда доходишь до некой предельной точки откровенности. И вылазит то, что мешало отношениям, например. Или мешало пониманию...
Мне тоже интересно на практике, как это работает и какие причины у вспышек.
Ни разу не видела своими глазами, если честно. Ну разве только виртуально, да и то...
Вот, очень верно!
Тут самое главное - доверие, тогда не страшны никакие вспышки-разборки....поверьте, что логикам и самим мучительны эти состояния, они с удовольствием откликнутся на этическую инициативу дуала во всём разобраться, им очень тяжело носить неразрешённые сомнения в себе.
Вспышки будут по-любому, никто не в силах предотвратить взаимное познание...у дуалов оно растягивается на всю жизнь
Могу только про Жуковых, по понятным причинам...но мерность функций у нас одна со Штирлицами, и схема должна быть похожа.
Причиной тут накапливание логиком эмоций - по невозможности их регулировать, проявлять своевременно и по адресу. Когда котёл наполняется паром-эмоциями, уж трудно удержать их под крышкой, и повод может быть совершенно пустяковым и неадекватным.
Чаще всего, после выяснений причин (инициатор обычно этик - и это лучший выход, поскольку логик по своей инициативе затеет несвоевременный разбор полётов, всем беда), проясняется истинная причина накопления эмоций. И выявляется недоразумение, почти всегда - все друг друга неправильно понимали...этики иногда застревают в своих состояниях, а логики делают неправильные выводы. Или социальные стереотипы не дают дуальной модели развернуться, тоже очень часто случается.
Но я не помню ни одной "разборки", о которой бы мы жалели впоследствии - с каждым выяснением отношений доверие возрастает...потому, что ты открываешься всё больше, и тебе открываются...это роднит
Я видела. Но, к сожалению, не было той самой откровенности. Мне самой многое осталось неясным.
У моей мамы вспышки происходили зачастую просто из-за усталости. Когда она уставала все котролировать. Я имею ввиду под словом "контролировать" - отслеживать ситуацию. Мама человек не конфликтный. Отслеживание ситуации в ее случае - это все работает на избегание конфликтов. Когда я была маленькая, я этого, естественно, не понимала. Теперь понимаю, что ей сложновато было. Но у нее получалось... К тому же у меня отец очень мягкий человек. Может, еще и поэтому... Но все же ей трудно было. Когда человек берет на себя очень много, всегда будет последняя капля Иногда она уставала отслеживать все. И случались срывы. В общем, как только что-то выходило из-под контроля - следовал срыв. Их было не так много. Но очень ощутимо
И когда я была помоложе Естественно, я не могла понять, почему мама весь негатив несет мне. В 15 лет это понять трудно. В 18 тоже...
Сейчас мне становится ясно. Она именно во мне искала опору.
Причем, Юль, ты права. Ситуация как-то лучше всего разряжается с помощью ЧЭ и ЧИ. Сначала обсуждается суть происходящего. Причем первым делом. Потом уже начинаешь успокаивать, даже искать смешное в ситуации. Если ситуация позволяет Если не позволяет - просто сопереживаешь.
Абсолютно согласна. Наблюдая штирлица-начальницу, всегда замечаю ее неловкость после срыва на подчиненных. У меня это участие вызывает. А еще нравится, что в раздражении она никогда не переходит на личности, я даже не замечаю адресных эмоций и отношения к "провинившемуся". Все так "по делу", прозрачно и понятно))) Не понимаю, почему народ в коллективе стремается. Но это не ярость, просто повышенный тон и раздражение.
Мне казалось, штирлицы стараются быть "этичными", хотя продолжительно наблюдала их лишь на работе.
Они просто требуют с других как с себя. Что неоправдано.
Но в случае с начальницей хороший способ заранее сообщить о сложностях и получить совет или помощь. Или сказать, что кажется не справляешься, она это принимает, находит помощника или замену.
Мне тоже кажется, что проблема ярости надумана. И что штирлицы в теме себя очерняют. И что досты в теме пытаются светлый образ штирлицев реабилитировать. Без шуток.
И что слова достов не так понимаются. (А мне все понятно)))
И штирлицы настаивают, что они нервные и несдержанные... Упираются)))
Мне это достов напоминает в состоянии самоедства, в стрессе, в отчаянии ("я ничего не могу... не умею... у меня не получается... я никчемный... не уговаривайте меня, что я хороший...")))
Штирлицы, цените себя. Если кто-то несдержан до беспредела, то это нетимно (о чем здесь досты и говорили). Вы за них не в ответе.
именно! Я только сегодня об этом подумала. Что у Штиров СВОЯ этика. Причем весьма этичная Это ведь тоже все из области стереотипов, что если БЭ одномерная, значит человек не знает, что такое этика %)
Сегодня мама объясняла моему брату, почему нельзя брать взятки с больных (она врач). Точнее, нет. Почему - она не сказала. Просто нельзя. Тут, конечно, одномерность сказывается. Нельзя - и все. Потому что с больных деньги брать плохо. И точка. Она в этом твердо убеждена. Но рассказывала случай, как одна бабулька, которую никто до мамы не лечил особо и которую мама вылечила, эта бабулька совала ей 10 рублей. Мол, "дочь, хотя бы конфетку купи себе". Мама не смогла отказать ей. Объяснила это тем, что обидела бы эту бабушку отказом.
А получалось у Вас ее успокоить, разрядить обстановку? А как Вы внутренне воспринимали срыв? Он был для вас стрессом? Пугал или что? Как это переживалось, оценивалось?
А мама потом как-то рефлексировала после срыва?
В тех ситуациях, что я наблюдала, человек считает себя правым по сути и вправе "спросить с подчиненного", вправе сорваться. Просто потом при новом контакте с "провинившимся" как будто хочет загладить впечатление, не вспоминает об ошибке, искренне доброжелателен.
Может я идеализирую?
Интересно, а как у других? И как другие досты и другие тимы срывы штирлицев воспринимают и оценивают.
В детстве, естественно, нет, не получалось. Я подпадала под влияние ее эмоций. Они меня пугали. Внутренне это очень тяжко. Да любому ребенку это стресс. Я просто молчала, сливалась с интерьером, когда мама раздражалась. Она очень волевой человек, что усиливало ее эмоциональный посыл. С годами интуитивно научилась разряжать. Если ее несет - просто молчу. Сначала. Влезать в это бесполезно. Юля тут как-то писала, что Штирам зачастую и для начала просто нужно выпустить пар. Это верно. В таких случаях лучше молчать. А потом уже, если Штир хочет поговорить об этом - говорить.
Знаете, мама о некоторых словах, сказанных в запале, просто не помнит. Аффект... Но если она понимает, что перегнула палку - тогда все, как Вы пишете.
Вы не идеализируете. Это так и есть. Причем, подозреваю, многим логикам это свойственно. Напрямую сказать, что был не прав - сложновато. Или извиниться. Логик начинает действовать по привычным схемам - делами. Угостит чем-то вкусным. Начнет совать деньги под разными предлогами. Мама еще может подойти обнять. Даже пожаловаться на самочувствие. Что, в общем-то, объяснимо. Я все же думаю, что вспышки часто случаются на фоне усталости и плохого самочувствия. Но это самые расхожие причины
Еще я заметила, что мама быстрее начинает осознавать свою ошибку, если я просто молча выстраиваю ту самую стену отчуждения, о которой везде пишут
Да, ту и Вы, и Несахар все верно пишите. Да я Вас все хотела к достам в ссылке присоединить, да как-то...не решилась) А то в другой теме вы скорее были в оппозиции к мнениям достов (имхо), что я резковато отметила)
Ну согласитесь, что Бусидо и Настенка на предпоследней странице как-то неверно слова Бижу истолковали. Юля и писала в теме, что не надо на штиров наговаривать. А девчонки-штирлицы на защиту "своих" встали, наверное, не успев посты прочитать. Мне так кажется. Я вроде помню, что они в других темах подобных диалогов не вели.
Тут какие-то подводные течения в темах штир-дост, я замечаю. Жаль. Причем лица повторяются. Причем позиции достов на 98% разделяю, что заставляет задуматься (в смысле, претят мне позиции тех, кто в этих "конфликтах" спорит с пусть и увлекшимися достами).
Странно многое. Не слышат люди друг друга.
Да, моя мама Штирка тоже срывалась от усталости и еще от непонимания чего-либо. То есть, ей важно что-то узнать, а объясняют так, как ей не понять, или вовсе не объясняют. Дальше следует ярость.
В раннем детстве воспринимала ярость отстраненно, даже выстроила стереотип: родитель имеет право орать и психовать. Срыв меня не пугал. Позже ярость Штирки меня стала просто оскорблять. Наверное, сужу по себе. То есть, так себя вести и такие слова произносить я могу только, наверное, с распоследними людьми, которых не уважаю и на их отношение мне плевать. А вот штирка так вопит в семье. Вывод: не уважает, плевать на отношения. Стресс это не вызывало, только крайнее оскорбление и подавленность. Желание выяснять и сглаживать от этого, естественно, пропадало, если и было вначале Штиркиной вспышки. Меня оскорбили - я прекращаю контактировать.
Да, после вспышки у мамы был прилив БС, возможно, как вы пишите, это и была рефлексия. Такие ее своеобразные извинения я принимала, но только потому, что это - мама, от другого человека бы не приняла, послала бы лесом.
Не все родителям ЧС приписывают . У своих лишь и ощущала. Потому по ЧС закалки вообще никакой.
[Наверное, сужу по себе. То есть, так себя вести и такие слова произносить я могу только, наверное, с распоследними людьми, которых не уважаю и на их отношение мне плевать. А вот штирка так вопит в семье. Вывод: не уважает, плевать на отношения. Стресс это не вызывало, только крайнее оскорбление и подавленность. ]
Я сталкивалась с таким восприятием собою:
1) слов руководителя - интуитивного ("Ты хуже всех, кого я встречала в жизни..." + много всякого - и все это в истерике). Терпела, через год решила уволиться, на удивленный вопрос привела приеры реплик в свой адрес, чем вызвала шок. Оказывается ничего плохого ввиду не имелось, просто в запале говорилось и значения словам мало придается.
Кстати, часто неосторожнве слова папы итуитивного ЧЭ воспринимаю болезненно.
2) слов 2-х интуитов-логиков(родитель-ребенок), обращенных как друг к другу, так и ко мне. Один из "веселых" примеров их общения: - Ты опять не убрал огрызок! - Да ты сама как огрызок (пожилой маме); - Ха-ха-ха (она рассмеялась шутке, я же была в шоке). Но тпримеры были не только веселые. Люди не придавали буквального значения словам а моему восприятию ужасались: в твоем изложении это ужасно звучит и искажает смысл.
Я это к тому говорю, что, во-первых многие, я заметила, говорят, что в голову придет, не задумываясь. Если в их семье или окружении к словам легко относятся.
Во-вторых, мы близко к сердцу воспринимаем резкие слова людей, от которых ждем одобрения.
В-третьих, не стоит переносить впечатления от отдельных людей на их тимы. Но я и не заметила, чтобы здесь это делали. Все только усиленно это упреждают
Извините, что ушла от темы про штирлицев.
А еще кто-нибудь поделитесь, пожулуйста, своим восприятием срывов штирлицев.
БиЖУ, меня преследует непонятное чувство, будто вы на меня пытаетесь давить. И нахожу этому подтверждения в ваших сообщениях (про меня лично ни слова, но маркируете всё равно чётко в мои высказывания).
Я сказал: НЕЭТИЧНО проверять описания жизнью, раздражая дуалов по ходу таких проверок. Ещё там "ИМХО" поставил. Потому что это моя этика.
И эта неконструктивная беседа мне немного надоела, может, хватит?
Я так понял, с помощью ЧИ Досты находят суть проблемы. А Штир негодует не просто так - от несправедливости. От того, что люди не видят сути проблемы. Значит, Досты соглашаются с готовящимся разбушеваться Штиром - да, всё верно, ты прав... (это успокаивает)...и направляют его в нужном направлении. И нет Ярости.
А если, вы говорите, Дост почему-то не сможет понять той сути, которую Штир вербально не может выразить, то чтобы понять суть проблемы - надо довести до вспышки? И тогда уж точно всё всплывёт, всё станет ясно, и достигнут предел откровенности! И всем будет лучше. Но только после этого будут жертвы и один раскаивающийся Штир.
Вот тебе пример. Скажем, сцепились на работе Гюгошка и Драйка. Крик пошел?так они выражают свое раздражение - криком), так это же мне по болевой. Если нет возможности уйти, то я их успокаивать начинаю. Логика подсказывает, как лучше это сделать. Иногда действительно и сенсорно успокаиваю. Обниму...
Так по моим понятиям, почему я с Дотами не ругаюсь. Как только что-то накалилось, дост то со своей болевой раньше чувствует. Интуитивно определяет, как погасить. Может слово добро-примирительное сказать, может к совести возвать, может ушат холодной воды вылить фразой "ты хочешь поссориться" (но по доброму). Все!!! Все погашено. Т.е. если Дост гасит обострение со своих сильных функций, вопросов нет. А вот если он из себя Макса строит. Т.е. в ответ какие-то не сильно логичные инструкции предъявляет и давить начинает... тогда труба.
Да, мои усилия точно оказались беспочвенными
Говорила, говорила - всё без толку.
Продолжайте плодить мифологию про достов...в надежде, что "сильные функции" достоевского созданы для того, чтобы гасить то, что вы там накаляете. Действительно, зачем достов слушать, какая разница, что они там болтают, объясняют, доносят со всех сторон - это они максов из себя строят. Их удел - гасить. Dixi.
Действительно труба какая-то
"Гвозди бы делать из этих людей - крепче бы не было в мире гвоздей"
Интересно. Такой интерпретации болевой я еще не встречал Нет, я ничего не имею против логики. Действительно, лучший способ избежать разборок с сенсорно-логичными типами - это не пытататься обосновать все логично То есть почувствовав, что человеку возжа под хвост попала, стоит просто уступить. Сказать - "посмотрим", "там видно будет", "опровергнуть не могу" и тп. Вряд ли в этом будет катастрофа, так как логик все равно все старательно просчитал на данный момент, и он достаточно хорошо осознает, что против "жизнь покажет" спорить бессмысленно. В любом случае, логик получив удовлетворение тут же кинется исправлять этическую сторону.
Но вот по-поводу того, что Дост своей болевой раньше почувствует - как-то забавно звучит. Быстро почувствовать, что ситуация эмоционально не стандартна теоретически должен человек с БС в базовой и ЧЭ в болевой, то есть Габен Опять же теоретически, Дост просто не будет заинтересован в логической победе над Штиром здесь и сейчас.
Впрочем, все это теория. Вряд ли в реальности есть люди полностью соответствующие 16 социотипам.
По сути похоже. Другими словами себе объясняла то же самое.
С посторонними людьми или с близкими, но не очень важными, я буду снимать напряжение. На работе это часто становится нормой при общении с клиентами, смежниками, реже с коллегами. Потому-что чем ближе человек, тем менее я готова становиться помойкой для слива негатива или объектом прессования.
Клиент - он клиент, я для него, а не он для меня. Со смежниками - плевать на их эмоции, главное результат, который мне или делу нужен. Причем с посторонними я, возможно, больше по ограничительной реагирую, ограждаю себя от негатива, успокаиваю собеседника, обращаю внимание на положительное. Но если я вижу, что мне сознательно треплют нервы, давят, чтобы довести, деморализовать, чтоб в таком состоянии легче мной управлять, я сама срываюсь.
Причем с посторонними эти срывы скрываются, а с более близкими иду на выяснение отношений (если манипуляции больше в отношениях), либо проставление точек над и (если все спокойнее).
Поняв, что мои точки над и напрягают большинство близких, подбираю фрму и дозирую, но без этого не могу. Чем неопределенность, недосказанность, лучше пройти конфликт как перейти через речку. В том что брод найду и из практически любой ситуации отношения выведу - если человек важен, - я уверена (может и необоснованно, но так чувчствую, когда начинаю выяснения). А вот "скрытые" от глаз отношения мне тянуть не под силу. Не всегда я все без слов мотивы и взгляды других понимаю.
Правда моему интуитивному логику это не очень легко дается. С дуалами выясняла вопросы лишь по работе, все очень конструктивно. Готовы подробно давать оценку ситуации.
Кстати когда работала под рук-м робки ее мои попытки докопаться и точки расставить нервировали. И с мужем робом также, просто мы уже притерлись.
Вобщем, похоже на то, что Юля пишет.
Еще мне кажется, что отпоры и конфликты я меньше осознаю и помню, чем уступки и примерения. Плохое вытесняется. Поэтому не готова сразу среагировать и возразить. У Юли быстрее реакция в дискуссии. Но все ею написанное по сути очень близко.
Вышеприведенное описание является почти точной копией моего поведения Единственная разница, что я никогда не буду пытаться "расставить точки над и" или "выяснять отношения", ни с кем, никогда. Все больше прихожу к выводу, что тимным является не поведение, а мотивы того или иного поведения. То есть причины, по которым человек ведет себя так а не иначе. Из-за этого отличия между типами практически невозможно увидеть. Даже здесь, хоть вроде бы видно отличие, что я не буду пытаться выяснить отношения, совершенно не очевидно, что это специфично только для моего социотипа. Дост тоже далеко не всегда идет на выяснение отношений, а я могу быть втянут в выяснение отношений. Различаемся в этой ситуации только внутренними ощущениями (наверное )
Я имела ввиду, что нет страха испортить отношения, есть ощущение их оперирования для постановки диагноза и лечения. И что многим такой подход все же не близок (лучше худой мир, чем добрая ссора).
Ну может это описание и лишним было. Я подумаю.
Непонимание между представителями разных типов случается довольно часто. Иногда это приводит к конфликтам. Однажды я стала размышлять о том, кто в такой ситуации больше виноват. И вот к какому гениальному выводу я пришла.
1. Если один - логик, а другой - этик, то больше виноват этик. Ведь именно этики должны лучше разбираться в чувствах и отношениях, как же они допустили разлад в отношениях?
2. Если один - интуит, а другой - сенсорик, то больше виноват интуит. Интуиты просто обязаны предвидеть развитие событий, последствия поступков и т.д. Поэтому именно они должны предотвращать всякие неприятности.
3. Если один - интроверт, а другой - экстраверт, то больше виноват интроверт. Экстраверты часто действуют и говорят, не подумав, а вот интроверты - нет. Вот пусть и думают лучше, не допуская неосторожных слов и поступков.
4. Если один - рационал, а другой - иррационал, то больше виноват рационал. Рационалам ведь более свойствена осторожность и планирование, а не иррационалам.
У меня стойкое ощущение, что у всех читателей этой дискуссии есть шанс в скором времени увидеть, что такое ярость Достоевского!
Вообще-то, ярость этика намного страшней ярости логика, поскольку утихомиривать этика логику уже нечем, так что - осторожнее, господа
Да и в ярость этики (интроверты особенно) впадают уже от совершенного отчаяния, когда их совсем загоняют в угол...адекватную реакцию погасить намного сложней - это так, для сведения
Мне интереснее знать, как это работает 
именно! Я только сегодня об этом подумала. Что у Штиров СВОЯ этика. Причем весьма этичная 
и 
ощущала. Потому по ЧС закалки вообще никакой.
