когда мы разными словами называем одно и тоже, это фигня.
А вот когда одним словом разные вещи - начинаются проблемы.
Жмешь на красную кнопку -банан, на синюю - апельсин - это ЧЛ. Так в инструкции написано, 1000 раз нажала - так было. Жмешь на красную, все зная про банан, но в тайне надеясь на клубнику - ЧИ.
А вот тупо жать на красную, все зная про банан, и каждый раз удивляться, что таки ой, банан, а ты давно апельсин хочешь, а ой, банан, а рядом синяя, и ты про нее все знаешь, и все равно жмешь на красную, и опять ой, банан - это наверное БЛ. Или какой-то Гамлетовский формат этого дела. Робики с Дончиками как-то по-другому апельсины получают.
Фишка не в том, что ты ЗНАЕШЬ, что апельсин под синей, а яблок тут нет. И не в том, что ты надежды не теряешь. А именно в том, что и после 1000-го банана ты будешь жать на красную.
Так вот вся эта фруктово-кнопочная круговерть - как бы тебе ни хотелось, чтоб было оно ЧЛ - ты ведь правда знаешь! что будет банан! - она к ЧЛ никакого отношения не имеет.
К ЧЛ - в активационной форме, я не создатель, я потребитель - имеет как-то так. Сказали, красное - банан, синее - апельсин, мгм.. учтем. Прочитала надписи на кнопках - ну похоже что так. Попробуем! Опа-правда! Красная - банан, синяя - апельсин.
Так вот, до тех пор, пока не изменится хоть что-то в схеме - не важно, бананы кончились.., я за бананами буду ходить к красной кнопке. А за яблоками вообще на базар.
Я уже выяснила для себя, что рыбы (яблок, клубники, маракуйи) здесь нет, потому что это вообще стадион.
На мой субъективный взгляд, ЧЛ - это далеко не только эффективность. Это информация о том, что и как происходит на уровне событий/фактов. Отношения тоже в каком-то смысле происходят "событиями" (даже испытанную эмоцию можно назвать событием), хотя мы и далеко не все события замечаем, замечаем не те события, которые замечают другие люди.
Кроме того, "эффективнее" - это к разряду "лучше/хуже" - это творческая ЧЛ. Базовая ЧЛ более однозначная, там просто "надо ТАК" и только если невозможно, то "надо иначе, а именно - вот ТАК"
Базовая этика тоже о том, как должно быть, только учитывает отношения/эмоции, и особо без вариантов, они если есть, то все равно очень в рамках определенных. Творческая этика таких рамок не имеет, там есть текущая ситуация и от нее уже скачем в направлении "лучше" или куда там хотим.
А то, что словарь у нас один, а толкования разные, и многие думают, что аксиомы у людей совпадают, и что другому человеку они "очевидны" - это да, вечная печаль и вечный двигатель беконченых попыток договориться об общем удобном для всех наборе "аксиом"
Оживляясь: Да? Правда? То есть базовое ЧИ, наевшееся этих бананов до тошноты, может таки под настроение тыцнуть в кнопочку?
Какое-то странное представление о БЛ. Не знаю, БЛ это или что, но, когда хочешь апельсин, логично пойти и выяснить, где они имеются и как их добывают. Лучше всего выяснять у владельца склада и честно купить. Но приходится по всякому. И выяснять методом ненаучного тыка, и красть, и... ох, лучше не надо! Цель, как известно, оправдывает средства.
Только с дичайшего голода, когда согласна на бананы, потому что апельсинов не желаю категорически, а яблок, которых жажду, здесь НЕТ.
НО... вот здесь начинается но.
Как это яблок, клубники, маракуйи нет, если я их хочу? Ладно, здесь нет, но где-то же они в принципе должны быть! Если я их хочу, значит, я их представляю себе. А если я их представила, значит где-то в мире они есть. Я же не единственный в природе человек, который хочет яблок, правда? Значит, кто-то до меня их уже хотел, и вырастил, не? Черт, ну вот же, человек на форуме рассказывает, как он ел яблоки!
Где мои яблоки?!!! Я хочу!!!!! Я заплачу! Чем угодно!!!!!
Вот об этом:
А то, что словарь у нас один, а толкования разные, и многие думают, что аксиомы у людей совпадают, и что другому человеку они "очевидны" - это да, вечная печаль и вечный двигатель беконченых попыток договориться об общем удобном для всех наборе "аксиом"
Пришлось перечитать.
Ну да. М.
Но Бальзак эмоционально сказал! )))))
Ну да. Именно эмоции я событиями и называю. Внешние, сюжетные, бытовые имеют смысл ровно настолько, насколько их... производят. Конечно чувство - это факт, столь же реальный... более реальный, чем... перфоратор.
Рома, можно уточнение? Базовая ЧЛ может выглядеть как упрямство? Я тут вспомнила случай, как клеила обои с логиком. Он мне доказывал, что нужно клеить, равняя верх полосы по потолку, а что так обои отклоняются от вертикали - не важно. Мол, он всегда так делает - и нормально. Я говорила, что нужно нарисовать на стене вертикальную линию по отвесу, чтобы обои клеились строго вертикально, а верх мы подрежем по факту. На мои логические доводы, что он не прав, он не обращал внимания. Тогда мне хотелось его убить за упрямство и тупость. Сейчас думаю - может, он базовый ЧЛ был, и я просто ломала ему его мировоззрение? Ведь то, что для меня на уровне "покажите мне, как можно по-другому, и, возможно, я соглашусь", для базовых ЧЛ может быть крахом своей внутренней системы понятий?
Представления о ЧИ не лучше . Если мне будет нужна клубника, а в моем распоряжении только бананы с апельсинами, я придумаю (увижу) способ (возможность) используя имеющиеся ресурсы получить то, что мне хочется (не знаю, пообещаю живущим рядом обезьянам тройную порцию бананов, если они для меня объменяют апельсины на клубнику). С чего бы мне, видя потенциал и суть предметов, ожидать от них того, чем они не являются?
Скорее, у вашего товарища 1Ф. Или базовая логика, отягощенная 1Ф. Я вот своему мужу, первофизику и базовому БЛ, тоже никогда ничего доказать не могу в похожих ситуациях .
Меня больше интересует другая ситуация.
Клубники вы не хотите, и вообще ничего конкретно не хотите. Так... вроде бы... чего-то... смутно... хорошо бы... то ли маракуйи... то ли мира во всем мире. А тут - кнопочка. И вроде как обычно - красная, под которой - надоевшие бананы. Но красная - с черной полосочкой. То ли другая кнопочка, то ли просто царапина. Любопытно?
Наверное, да. Любопытно, практически, все, до определенного предела . Вот только я не уверена, что эту же аналогию будет корректным применить к человекам . Все-таки там имеется слишком много дополнительных факторов, влияющих на конечное решение "нажать/не нажимать".
какая-то глупая БЛ )
БЛ - это разобраться, почему нажатие на красную кнопку дает бананы - одно дело, если нажатие на кнопку дает сигнал обезьяне, та залезает на дерево, срывает банан и кладет в коробку. Другое дело, если кнопка передает сигнал в супермаркет, и оттуда все срочно доставляется. Во втором случае можно перепрограммировать кнопки на яблоки и клубнику ценой небольших усилий и иметь то, что хочется, а не что на кнопке нарисовано. Обезьяну переучивать сложно, так что если бананов не хочется, то можно просто пойти и поискать яблоки в другом месте - мир-то не сводится к одному фруктовому автомату.
А вообще человеку может просто нравиться надеяться на яблоки, жать на банановую кнопку, страдать, снова надеяться... ЧЭ, может )
Это не фруктовый автомат.
Это "Пикник на обочине", вообщето.
Это такие теоретические кнопки.
Из которых теоретически состоит мир.
Есть только 2 этих кнопки. Больше ничего нет.
"Обезьяна нажимает красную кнопку -
получает банан, нажимает белую - апельсин, но как раздобыть бананы и
апельсины без кнопок, она не знает. И какое отношение имеют кнопки к
бананам и апельсинам, она не понимает."
кстати, оттуда же.
Рэдрик, который по ходу Нап 100%, про Кирилла рассуждает:
- Понял?
- Понял. Гравиконцентраты ищешь?
- Что надо, то и ищу. Подожди, я еще одну брошу. Следи, куда упадет, и глаз с нее больше не спускай.
Бросил я еще одну гайку. Само собой, тоже прошла нормально и легла рядом с первой.
- Давай, - говорю.
Тронул он "галошу". Лицо у него спокойное и ясное сделалось: видно, все понял. Они ведь все, очкарики, такие. Им главное название придумать.
Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно все понятно становится, и сразу ему жить легче.
Я НЕ говорю, что такой подход оправдан ВСЕГДА.
Я пытаюсь объяснить, что вот я знаю - если туда бросить гаечку или самолет - оно ухнет, и следа от него не останется. Поэтому это место надо обходить крайне внимательно и с соблюдением всех предосторожностей. А называется оно "комариная плешь", или "гравиконцентратор" или ножка от стула - мне пофигу.
Правда пофигу. И отчего и почему оно там так - честно, не очень интересно. Важно обойти аккуратно.
Базовый ЧЛ как любой рац-логик часто упрям в своих убеждениях, но вообще насколько я знаю базовых ЧЛ (обоих) если им показать в чем их ошибка, то они даже при наличии 1Л исправляются, но обычно свернуть их с их любимой технологии довольно сложно, особенно Штира (по личному опыту).
По вашему случаю нельзя сказать был ли это базовый ЧЛ, может да, может нет.
Информация эта очень интересна, но она больше интересна в "ботанском" плане. Я работаю системным администратором и могу программировать прикладные программы и не очень даже криво. То есть деловая логика связана не с бизнесом для меня больше, а с техникой и именно с информационными испектами. Ну, интересен маркетинг, например, но опять же, в аспекте структуризации информации и открытия интересных возможностей, а потом уже только в плане получения прибыли и конкретно заработка денег
Деньги и функции.
За невозможностью создать новую тему, размещу вопрос здесь. К обсуждению приглашаются все квадры
С одной стороны, считается, что деньги нельзя отнести к какой-либо функции, с другой – понимаешь, что они, как часть мира, не могут не быть вписаны в соционические параметры.
Размышления навеяли давние наблюдения за различным отношением к деньгам разных людей. Кто-то просто собирает, не имея четкой цели, куда их потом потратит – главное, иметь в «чулке» хрустящие бумажки. Кто-то вкладывает в дело – и или выигрывает, или теряет, но все равно рискует. Кто-то не считает свои даже копейки и живет на «широкую ногу» независимо от количества наличных в кармане, а кто-то, имея солидный доход, экономит на мелочах. Кто-то покупает статусную шмотку, потому что главное – прикид, а кто-то никогда не приобретет светлую вещь, потому что это непрактично – «быстро будет пачкаться, придется скоро новое покупать, я лучше в серо-темном буду ходить»…
Причем, я заметила, от уровня дохода не особо зависит отношение к деньгам. И даже чаще бывает, что богачи оказываются скаредами.
Кто замечал подобное и с чем, по вашему мнению, это может быть связано с т.зр. соционики?
Кстати, у меня была мысль, что это больше коррелирует с психойогой. Во всяком случае, мое личное отношение к деньгам точно описано в 3Ф – то экономия, то отдаю всё без сожаления )
Но , может, ЧЛ в ценностях тоже склоняет к практичности?
"Кто-то просто собирает, не имея четкой цели, куда их потом потратит – главное, иметь в «чулке» хрустящие бумажки." - можно отнести к ограничительной ЧЛ (Роб один знакомый так живет), "Кто-то вкладывает в дело – и или выигрывает, или теряет, но все равно рискует" - БИ И ЧЛ в Эго. "Кто-то не считает свои даже копейки и живет на «широкую ногу» независимо от количества наличных в кармане" - неценностная ЧЛ. "а кто-то, имея солидный доход, экономит на мелочах" - тоже можно отнести к ограничительной ЧЛ. "Кто-то покупает статусную шмотку, потому что главное – прикид" - ЧС в Эго. "...а кто-то никогда не приобретет светлую вещь, потому что это непрактично – «быстро будет пачкаться, придется скоро новое покупать, я лучше в серо-темном буду ходить»" - вообще не знаю к чему отнести окромя личных тараканов, поскольку светлые вещи можно брать на выход, а на каждый день можно и "серое-темное" одевать)) Вообще, все описанные случаи - это крайности, которые встречаются не так уж часто среди обычных людей (поэтому и мои комментарии к ним слишком уж строго воспринимать не стоит). На мой взгляд, тут много всего намешано - соционика + ПЙ-тип, да плюс еще менталитет, страхи, комплексы и прочие внешние и внутренние факторы, из которых соционика с психейогой занимают едва ли не четверть от общей суммы. Все сугубо ИМХО
Спасибо за развернутый ответ
Хочу добавить, что, может, эти случаи и крайности, но не в моем окружении. Все вроде одинаковы, вроде бы. Но когда начинаешь общаться с человеком ближе - оказывается, его денежные тараканы отличаются от твоих. Но они все равно есть! Но самая яркая градация - это легкое отношение к деньгам в противовес расчетливости. И пока по моим прикидкам получается, что ответственнее к деньгам относятся ЧЛ-ценностные.
А что есть по-Вашему ответственное отношение к деньгам? Экономность? По-моему, дело лишь в приоритетах. Если говорить о паре Джек-Драйзер, то экономный здесь больше Драйзер, предпочитает скорее урезать себя в расходах, но иметь при этом один стабильный источник доходов. А Джек обычно ищет новые источники доходов, так как менее склонен к экономии, но при необходимости вполне умеет сводить дебет с кредитом. У кого из них тогда более ответственное отношение к деньгам? Или Взять Наполеонов - часто склоны тратиться на статусные вещи, не особо считаясь с бюджетом. Но при необходимости тоже могут себя урезать в тратах на какое-то время. Или взять Дюм - склонны тратиться на деликатесы, аксессуары и проч. Чем мы, Гамма, в принципе отличаемся от Альфы в плане ответственного отношения к деньгам, если откинуть вопрос приоритетов - "на что потратиться"?
Попробую объяснить. Приходит ко мне мастер, например, установить бойлер. Сколько говорит – столько плачу, без раздумий, мысли типа «так везде просят, так надо, значит, столько стоит эта работа». Реакция мамы-Гечки «ничего себе у них цены! За полчаса работы такая сумма! Да на эти деньги можно купить...» У меня как-то нет в голове сравнительной оценки стоимости товаров/услуг. Если на рынке эти услуги стоят столько – значит, так надо. Если мне это надо – я отдаю эти деньги. У меня суммы не идут в шкалу «дешево-дорого». Я не пересчитываю на килограммы мяса час у маникюрши, образно говоря.
Или купила платье. Стоило столько-то – заплатила. Оно мне нравится, значит, беру. Сестра-Драйзер: «За эту ткань такие деньги? Ну, ты что!» (признаюсь, о ткани вообще не поняла, меня устраивала, главное, цвет мне шел).
Обе вечно «пилят» меня за излишние, по их мнению, расходы.
Подобные истории происходят между мной и Напкой, Штиркой, вышеупомянутыми Гексли и Драйзером...Только с ЧЛ-ценностными. Альфы в близком окружении нет, беты мало – таких разговоров нет.
Ответственным я назвала отношение более разумное, чем мое Я понимаю, сколько я трачу там, где другие могут экономить без ущерба для себя, и осознаю, что практичности мне не хватает...
А может, и правда, дело в приоритетах, а тратятся-то в итоге все. И то, что для одного ТИМа – излишек, для другого – необходимость? Для меня тортики – бездумно выброшенные деньги, а моя подружка-Гечка без них не может ))
Не знаю, БЛ это или что, но, когда хочешь апельсин, логично пойти и выяснить, где они имеются и как их добывают. Лучше всего выяснять у владельца склада и честно купить. Но приходится по всякому. И выяснять методом ненаучного тыка, и красть, и... ох, лучше не надо! 
Цель, как известно, оправдывает средства. 
