Никакого противоречия. От всего дискомфорта в мире избавится невозможно, кроме того, лениво. Слишком трудоёмко переделать весь мир под себя (представил себе идущего Габена, за которым в бушующем мире остаётся полоса комфорта ). Просто Габен воспринимает больше оттенков в более широких пределах. Любой дискомфорт знаком, привычен и не воспринимается как катастрофа вселенского масштаба. Подумаешь, боль. Неприятно, но и не такое терпеть приходилось. Ерунда это по сравнению с потной толстой тёткой, облитой Poison-ом, рядом в метро (жаркое лето 86-го).
Не-а. Есть существенная разница между ограничениями, накладываемыми со стороны, и самоограничением. Кстати, болевая Габена весьма способствует развитию самоограничения
Вкусовые ощущения индивидуальны
Мы все знаем вкус соли только потому, что когда-то ее попробовали . специально не замечаю, просто знаю, устраивает лично меня количество соли или нет.
Базовая в принципе в себе уверена. Она просто знает.
могут быть особенности индивидуального восприятия
Может не оценивать. Или сам оценивать как ему надо и выпендриваться. Базовая выпендривается как хочет. При давлении на габена по БС может впадать в ступор и отвечать "хрен знает, что я там чувствую" просто из вредности. Все он чувствует. Потом говорит.
Облачко, мне с вами захотелось по логике попроцессировать слегка. Не возражаете?
Как вы думаете, что более вероятно - то, что габен напрасно и ошибочно придает слишком много значения структурной логике (а не формальной), или то, что с типированием что-то не так срослось?
Ага, возьмем понятия "конь, стул, 28" - общего у них число 4, у коня и стула (не по-русски, ну да ладно) по 4 ноги, а 28 - это 7*4. А 7 потому, что в неделе 7 дней и вообще 7 волшебное число. Т.е. типа как бы связала. Я это к тому, что слово "любые" несколько мнэ... некорректно по отношению к БЛ. Хоть базовой, хоть творческой. Чтобы связать понятия, нужно чтобы были возможны действительные логические связи между ними. И творческая БЛ вполне в состоянии оценить, можно "связать понятия" или нельзя. Иначе это видимость логики, вот как в этом примере выше.
При этом стул и коня-таки можно объединить по количеству ног. А вот 28 придется выкинуть из ряда. Понимаете, о чем я?)
Ценностная многомерная БЛ не будет создавать видимость логики или находить логику там, где ее нет. Ну разве что если есть цель запудрить кому-то мозги. Или поприкалываться, как в примере выше (первом) опять-таки. Тогда с точки зрения логики формальной можно соорудить относительно безупречную конструкцию из чего попало, на чем например с полным пониманием выстроены всяческие ловушки, софистика и прочее подобное, ну и не с полным пониманием - странные "логические" умозаключения некоторых болевых, ролевых или ограничительных БЛ например (тока на свой счет не примите, я в общем и целом).
Облачко, я это все пишу к тому, что наверное не стоит так искаженно передавать смысл неценностного для вас аспекта, который у вас в ограничительной. Вот вы как Штирлиц согласитесь, что творческие БС постоянно готовят и едят, готовят и едят, всё подряд, и других пичкают? И у них как будто гонка - чтоб окружающие побыстрее съели то, что приготовлено, чтоб снова готовить.) А я вот примерно так и воспринимаю, но я не возьмусь утверждать, что творческая БС заключается именно в этом.
Ну что вы, нет. Допускаются произвольные трактовки аспектов, функций, интертипных отношений, признаков рейнина и прочее. Поэтому в соционике на сегодняшний день все настолько хорошо.
Вот вообще отлично написала st_OTK. Спасибо! Про соль я прям поржал, потому что сама вечно из пакетиков с солеными орешками выковырываю соль
Быстренько пробегусь по вопросам, а потом про логические не состыковки скажу. Кстати, тоже полный тождик (если все верно) ТС.
1. Боль терпеть могу. Правда зубную не буду, т.к. это нелогично и проще сразу вылечить, чем страдать неделями, тем более, что вариант "само пройдет" с зубами не работает.
А вот, например, боль в ноге могу терпеть доооолго. Полтора года терпела потом сдалась и пошла к доктору. Не знаю, на что надеялась вообще-то, но терпела. Считала это неважным, не заслуживающим внимания.
При этом! Дискомфорта ИЗВНЕ я всегда стараюсь избегать, всегда делаю все возможное, чтобы его приуменьшить. Я не буду терпеть холод или камушек в ботинке. Более того, видя сенсорный дискомфорт другого человека, я постараюсь и ему помочь.
2. на счет свободы и отношений с "чувством долга". Не понаслышке знакома с ситуацией. Габен свободолюбив, да. Но при этом он из "заботливых", если вы понимаете о чем я. Если ему говорят, что с ним счастливы, но ему очень трудно вот просто взять и разрушить счастье другого человека. ИМХО.
Лично я очень болезненно переживала это состояние, когда нужно было из чувства долга оставаться рядом с человеком. Возможно менее "свободолюбивые" ТИМы пережили бы это проще. Вот в чем соль.
3. Кстати про соль: мне все всегда кажется недосоленным ))) Не люблю пресную еду, предпочитаю насыщенные вкусовые ощущения. Но это, как мне кажется, не ТИМно.
А если наоборот говорят, что несчастливы ? Но сами не уходят. Будет ли он в таком случае стремиться как-то поменяться в угоду требованиям партнёра, стремиться выполнить ещё какой-то пласт действий, чтобы убрать противоречия, ведь женился же, должен нести ответственность и стремиться всё наладить? Либо сам уйдёт ?
Ну я больше пытаюсь выяснить, может ли Габен в принципе не чувствовать соль ? Не пере-, не недо-, это действительно личные предпочтения, а вот просто не ощущать её ?
Ну если про себя, то я вообще её не чувствую. Только если уж явно сильно-сильно пересолить - то да. А так мне это вообще без разницы. Если я что-то готовлю, то, если не забуду, посолю просто потому, что знаю, что вроде как должно быть посолено. При этом абсолютно не уверен сколько нужно солить, пытаюсь только по объёму прикинуть, сколько надо, чтобы не пересолить просто, ведь недосол желающие могут и досолить потом. Даже пробовать результат не буду, потому что всё равно не пойму.
вот этот пункт - вообще не тимно, мне кажется. что-то со вкусовыми рецепторами. может нужно какое-то время есть вообще не соленое, чтобы чувствительность восстановилась? ну я просто предполагаю..
а то, что разобраться пытаетесь, что это, как называется, кому может принадлежать, и какие зависимости - БЛ похоже в ценностях Из моих наблюдений: Если решение уйти лично у габена вызовет большее количество чисто практических головняков, чем решение остаться, то он останется, и вместе с тем меняться не будет (зато может выражать недовольство, требовать, чтобы улучшали свое поведение по отношению к нему), "окопается".
глубоко анализировать и (особенно) устранять противоречия габены вроде не склонны.
подчеркну на всякий случай: это мои наблюдения и выводы, не исключаю, что ошибочные
Предполагаю последнее. Да и вообще у меня складывается впечатление, что задавая эти вопросы автор темы старается уточнить свой социотип...
Но вместо того, чтобы разобраться с ценностью для себя структурной логики, обсуждает СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения свободы/несвободы, комфорта/дискомфорта, соленого/перченого...
По субъективным ощущениям типировать нельзя и Габена от других социотипов не отличить.
Вкусовые ощущения - это все-таки больше физиология, а не ИМ. Но вот что я действительно замечал у Габенов, так это склонность солить, перчить, что-то еще добавлять, что-то с чем-то смешивать - подгонять блюдо под свои вкусовые предпочтения. Я, например, почти никогда этого не делаю, ем что дают Хотя можно представить себе Габена, у которого вообще от природы плохо развиты вкусовые рецепторы, тогда он, наверное, будет применять свою базовую в других областях.
Возможны и другие варианты - например, меняться не будет, но не уйдет.
Счастье/несчастье категории этические, поэтому самостоятельно их оценивать Габену сложно. БЭ Габена референтная и если Габен не доверяет мнению партнера по этике, то вполне может не принять его оценку несчастья, посчитав, что партнер просто ошибается (сам не понимает своего счастья) или только прикидывается несчастным (например, чтобы давить на жалость и просто манипулировать Габеном).
С другой стороны, у Габена есть свои сильные функции для оценки отношений - комфорт и польза. Если Габен считает эти отношения удобными и полезными для обоих, то он может продолжать эти отношения, даже если большого счастья они не приносят. С другой стороны, менять что-либо в себе Габен также не станет, если сочтет, что "несчастность" партнера - только блажь или манипуляция.
В таком случае, продолжая отношения, Габен будет проявлять ответственность и заботу о партнере, заботясь о его удобстве и пользе, но в то же время не реагируя на эмоциональные ("Ах, как я несчастна!") требования патнера, Габен будет проявлять свою свободу и независимость, защищая свой внутренний мир от эмоционального давления.
В конкретных жизненных ситуациях может быть огромное множество разных факторов, определяющих решения Габена - Габен может уйти, а может остаться, может меняться или оставаться собой. В типировании важен не ФАКТ - ушел или остался, изменился или нет, а МОТИВ того или иного решения. Важно не ЧТО СДЕЛАЕТ Габен, а то ПОЧЕМУ он это сделает.
Если Габен останется, то ради пользы, удобства, ответственности. И если Габен уйдет, то устав от бесконечных скандалов... Именно ПРИЧИНЫ решений будут характерны для Габена, а не сами решения - уйти или остаться, меняться или нет.
Вы совершенно правильно поняли основную цель вопросов. Полный подробный анализ моего ТИМа был произведён, получился Габен. Теперь я пытаюсь сравнить аспекты, которые вызывают у меня сомнения при сравнении с описаниями/мифами/мнениями других представителей ТИМа.
А несоответствия я вижу такие:
- для меня понятие "стремление к комфорту и избавление от дискомфорта" по логике означают буквально действия по стремлению к первому и избавления от второго. Но тут я уже понял, что эти определения нужно дополнять чем-то типа "если из каких-то других соображений Габен не решит что мириться с текущим положением будет меньшим злом для него"
- под свободой я понимаю все её проявления, поэтому делание что-то из-за долга, сочувствия, заботливости считаю ограничением понятия "свобода" в широком смысле, а значит этот миф скорее всего неверен, хотя бы в изначальной трактовке
- про чувствительность окружающего пространства, в частности и соли, мне пока не ясно. Как базовая БС может просто работает на автомате, либо всё познаётся в сравнении и я на самом деле всё чувствую, но не понимаю.
Сравниваю с целью косвенной оценки правильности определения ТИМа.
А делать я буду выводы =)
Пока из выводов у меня получилось:
- что да, сходное с моим поведение у представителей ТИМа Габен наблюдается, хотя это и расходится с мнением о возможном поведении Габенов, сформированным у меня после прочтения мнений о комфорте и свободе в предложенном изначально варианте.
- и да, я понял, что нужно построить свои вопросы не от действий в ситуациях, а от мыслей при принятии решения в ситуациях.
Вариант смены подписи под ником легко рассматриваю, в случае обнаружения расхождений между моим информационным метаболизмом и тем, что характеризует ТИМ подписи.
Ведь никто не может на данном этапе развития соционики гарантировать правильность типирования, к сожалению.
Я еще хочу добавить, что в некоторых (и даже многих) моментах все 4 сенсологика вполне найдут общее как представители одного "клуба". А так же много общего найдется у представителей одного соционического темперамента или типа мышления. И тыды. ТИМы ведь не только в квадры объединяются. Поэтому сравнения ощущений, поведенческих проявлений и прочего подобного - в плане определения типа ничего не дадут, как Митич0010 совершенно верно заметил.
Сами-сами. Хотя проверять у специалистов - всегда не лишнее, потому что человек может себя оценивать совершенно не так, как есть на самом деле. Особенно будучи новичком и имея смутное понимание теории. Другой вопрос - кто те специалисты. Так что проверять стоит и тип у специалистов, и специалистов на соответствие званию, такскть. Но для всего этого надо разбираться в предмете до просветления и иметь способность разбираться и оценивать квалификацию других.
"Верификация" ТИМа путем перекрестной проверки разными способами по разным критериям вполне возможна.
Правильность типирования гарантирует полное соответствие определенного типа "матчасти". Любой практически, ну кроме откровенной галиматьи, выдаваемой за последние достижения науки. И интертипным отношениям.
Практика показывает, что при правильном определении "баланс бьется" по всем параметрам.
Ну тут подстерегает другая крайность - чтобы не начать искать соответствия с неТИМными чертами.
В любом случае, без подробного изучения матчасти самому, приходится полагаться только на веру в других типировщиков и возможны нюансы, о чём ответственные типировщики честно же и предупреждают.
Ну так чтоб не искать соответствия с нетимными чертами и надо вникать в матчасть и разделять, где тимное, где нет.
Поэтому я и считаю, что без подробного изучения предмета самому не обойтись. Ну если всерьез опираться каким-то образом на соционику в своей жизни. А если поиграться как в ролевую игру - то можно конечно и не вникать, в конце концов большинство как-то без соционики живет, и живет себе, от этого она не исчезает и все закономерности на незнающих работают ровно так же как на знающих.
Ну и про "веру в типировщиков" - я бы внесла свою поправку, что это не вопрос веры, а вопрос оценки компетентности, уровня знаний и практических умений, т.е. квалификации типировщика.
вот она, загвоздка
я выделила жирным шрифтом
я не умею оценивать подобные параметры у других людей, хотя сама со своими ощущениями вполне справляюсь.Это маломерность, Ирин?
). Просто Габен воспринимает больше оттенков в более широких пределах. Любой дискомфорт знаком, привычен и не воспринимается как катастрофа вселенского масштаба. Подумаешь, боль. Неприятно, но и не такое терпеть приходилось. Ерунда это по сравнению с потной толстой тёткой, облитой Poison-ом, рядом в метро (жаркое лето 86-го). 
Тогда с точки зрения логики формальной можно соорудить относительно безупречную конструкцию из чего попало, на чем например с полным пониманием выстроены всяческие ловушки, софистика и прочее подобное, ну и не с полным пониманием - странные "логические" умозаключения некоторых болевых, ролевых или ограничительных БЛ например (тока на свой счет не примите, я в общем и целом).
потом сдалась и пошла к доктору. Не знаю, на что надеялась вообще-то, но терпела. Считала это неважным, не заслуживающим внимания. 