да, то, что отголоски моральных норм существуют даже в животном мире доказывает, что Творец ОДИН - и у нас, и у животных. но только нам дана свобода выбора...
Цитирую, текст длинный, в порядке справки), в смысле можно и не читать:
"Глава 125 египетской «Книги мертвых» описывает загробный суд. Подсудимый должен произнести так называемую отрицательную исповедь: «Я знаю имена 42 богов. Вот, я знаю вас, владыки справедливости. Я не чинил зла людям, я не нанес ущерба скоту. Я не совершал греха в месте истины, я не творил дурного, я не кощунствовал, я не поднимал руку на слабого, я не делал мерзкого перед богами, я не угнетал раба перед лицом его господина, я не был причиной недуга, я не был причиной слез, я не убивал, я не приказывал убивать, я никому не причинял страданий, я не истощал припасы храмов, я не портил хлебы богов, я не присваивал хлебы умерших, я не совершал прелюбодеяния, я не сквернословил, я не прибавлял к мере веса, я не давил на гирю, я не плутовал с отвесом, я не отнимал молока от уст детей, я не сгонял овец и коз с пастбища, я не ловил рыбу богов в прудах ее, я не останавливал воду, когда она должна течь, я не преграждал путь бегущей воде, я не гасил жертвенного огня в час его, я не пропускал дней мясных жертвоприношений, я не чинил препятствия богу при его выходе. Я чист. Я чист. Я чист. Я чист».[1]
Поразительный текст. Поражает в нем применение сугубо нравственных критериев для определения судьбы человека. Спасает от вечной смерти не магия и не ритуалы, но исполнение нравственных законов… Особенно впечатляет, что при этой «отрицательной исповеди» сердце человека взвешивается на весах: шакалоголовый бог Анубис в одну чашу кладет сердце, в другую – страусиное перо (перо Маат – богини справедливости). Если человек солгал – сердце выдаст правду… Этот текст часто сегодня цитируется, когда заходит речь о мудрости древнеегипетской религии… Но в той, реальной, культуре древности этот текст жил по законам не столько нравственного, сколько магического мышления.
Дело в том, что помимо столь часто цитируемой 125-й главы в «Книге мертвых» есть еще 30-я глава, о назначении которой вспоминают гораздо реже: «О сердце мое, от матери моей, полученное мною от всех состояний моих, бывшее со мною во все дни многоразличной жизни моей. Не восставай как свидетель, глаголющий против меня, не восставай на меня в судилище, не будь враждебным мне перед лицом хранителя весов. Ибо ты дух мой, бывший в теле моем, давший здравие всем членам моим. Иди в счастливое место, куда поспешаем мы с тобой, не делай имя мое зловонным для владык вечности. Воистину прекрасно то, что предстоит услышать тебе» (перевод А.Б. Зубова).
Б. Тураев оценивает этот текст как понуждение сердца к молчанию на суде: «Несмотря на этику 125-й главы, ее характер такой же магический, как и всей «Книги мертвых». Умерший, ссылаясь на знание имен судей, делает их для себя безопасными и превращает свои оправдания в магические формулы, заставляющие их признать его невиновность. Всякий египтянин с этой главой в руках и на устах оказывался безгрешным и святым, а 30-й главой он магически заставлял свое сердце не говорить против него дурно, т.е. насиловал свою совесть. Таким образом, вся глава была просто талисманом против загробного суда, и после нее, как и после многих других глав, имеется приписка – рецепт, как ее приготовлять и какие преимущества она сообщит, если ее иметь при себе. Так были уничтожены высокие приобретения нравственного порядка, и «Книга мертвых» оказывается свидетельством и об их наличности, и об их печальной судьбе».[2]"
Я еще в своем первом посте в этой теме сказала: мы все живем в "параллельных мирах". И у всех нас свои представления. Вопрос ВЕРЫ (во что бы то ни было) - вещь иррациональная и любые доводы бессмысленны, какими бы они ни были. На то оно и вера))))
Жаль, правда, что в своих возражениях вы подменяли мои понятия на свои (зачатки и отголоски - разные понятия если что), ну да ладно!
Но подискутировать и обменяться мнениями было действительно интересно. Спасибо!))))
У... как все предсказуемо. В огороде бузина выросла, а в Киеве дядько горилку пьет.
ЙА?!
Совесть - не "комплекс чего-то там логического". Совесть - чувство, возникающее в результате рассогласования собственных поступков с собственными представлениями о должном. А логически я могу объяснить, откуда у меня эти представления взялись и почему вот по этому поводу совесть меня мучает, а вот по этому - ничуть. Ничего иррационального в ней не ощущаю.
Мне, собственно без особой разницы, на каком примере иллюстрировать разницу собственной и христианской морали. Если Вы настаиваете на этом - пожалуйста.
Я без особого труда могу придумать пару-тройку ситуаций, в которых я с чистой совестью совершу все вышеперечисленное. За исключением лжесвидетельства. Потому что лжесвидетельствую я регулярно. В каждом квартальном отчете.
Не-а, не мучит.
За что мучит, не скажу, естественно. Ладно, давайте серьезно. Пока тему не грохнули. А то моя совесть уже начинает бурчать, что грешно на соционическом форуме издеваться над болевым логиком, требуя от него БЛ-аргументов.
Большинство мировых религий, и это отразилось в теме, несут в себе образ Бога как Создателя и Отца, то есть как берновской фигуры Родителя. Родителя в плюсе - любящего и учащего. Или родителя в минусе - циника-экспериментатора. Неважно.
Я думаю, что потребность в такой фигуре есть глубинная потребность человеческой психики, и именно эту потребность отражает религия. Потому что богов создают люди, никак не наоборот. По образу и подобию своему. И силу богам дает вера людей.
Но мне этот образ душу не греет и доверия не внушает.
Как-то психологически неубедительна картина всемогущего и всеведущего Высшего Разума, бдящего каждодневно за жизнью моей. Что-то в этом есть от мании преследования пополам с манией величия. А то ему делать больше нечего? Я думаю, что Высшему разуму наблюдать за людьми было бы страшно скучно.
И потом. Система, требующая постоянного контроля - плохая система. Не уверена, что создателя таковой стоит признавать всемогущим и всеведущим.
Я не думаю, что он - личность. Я думаю, что он - абсолютный закон. Система. Комплекс всех действующих во Вселенной закономерностей. Которые человечество упорно познает. Урывками, ничтожно малыми фрагментами.
Я имею в виду не только физические законы материи. Но и то, что люди называют нравственными законами. Никто их не сочинял и не заповедовал. Они объективны. Они таковы, потому что их действие обеспечивает устойчивость системы. Само ее существование.
И я не думаю, что они звучат как "не убий" и проч. Скорее: если убьешь, то в этом случае воспоследует вот это.
И тут я поспорила бы с постулатом о свободе воли. Хотя за свою личную свободу воли я готова драться зубами и когтями. Да, мы выбираем сами. Но наш выбор ограничен не только предложенными возможностями и самой сутью нашей личности. Но и тем, что в педагогике называется методом естественных последствий. Если из каждого поступка логически следует определенный результат, то со свободой как-то... сложно.
Это справедливо. Вообще, мне кажется, что мир отнюдь не добр, но по большому счету справедлив. Но это макросправедливость. Совершенно не обязательно, что она будет проявлена в отдельной человеческой биографии.
Но система логична, ее законы универсальны, их можно познавать и использовать. Более того. Мне кажется, что на нее можно чуть-чуть влиять.
Здесь у меня есть несколько любимых теорий и любимых неразрешенных вопросов. О соотношении судьбы и случая. О способах общения с Мирозданием. О том, как оно воспринимает время. О тенденциях, куда несет нас рок событий...И проч.
Вообще, на макроуровне я это как-то чувствую. Засада начинается, когда доходит до конкретики.
Может быть люди и создавали богов по своему образу и подобию, но вот закавыка - Христос в пантеон не вписывается. "не было таких и не будет". Я люблю логику, но ещё больше я люблю парадокс. Немыслимо людям было создать образ Бога-Спасителя смиренного и страждущего. Люди всегда в основном чапаев создавали, которые "впереди, на лихом коне", или варианты.
В общем не буду дальше встревать. Попытаюсь.
Почему? Создавали-то смиренные и страждущие. Да еще по горячим следам некоторых реальных исторических событий.
И потом - Триединство...
Черт, лучше я заткнусь. Я тут интеллектуальной гимнастикой с искренним удовольствием занимаюсь. А искренне верующие христиане возьмут и оскорбятся за восприятие Библии на уровне Илиады.
Вот парадокс же. Я считаю, что я верю в Бога, а Вы как бы нет (ну, такое впечатление сложилось по нашим сообщениям). В итоге Вы практически слово в слово говорите то, каким я Его представляю Так кто из нас в кого верит? Если мы видим это абсолютно идентично. Только называем по разному.
Я называю это не верой, а мировоззрением, потому что считаю веру чувством. Энергией. Да, чем-то вроде любви. Хотя мне кажется, что любовь лучше. А мировоззрение - это мировоззрение. Представление о мире и его закономерностях. То, что можно обсуждать, исследовать, доказывать.
Естественно, мои представления могут быть ошибочными. И меня можно переубедить.
И даже не только логически. Вряд ли Кортес логически убеждал Малиналь.
Для меня вера (моя) - не любовь, а уважение. Это красиво, стройно, четко, работают все Законы (я не о заповедях сейчас, понятно) - и вот эта вся Система вызывает у меня восхищение с замиранием.
Тогда я продолжу.
Мы вроде согласились считать случайностью некое событие, которое исходя из всех предшествующих могло бы случиться, а могло и нет, и одновременно не имеющее далеко идущих последствий?
Мне кажется, что системе нужны такие вот хаотичные события, что огромное множество случайных вариантов дает возможность выбора и увеличивает надежность.
Самый простенький бытовой пример. Думаю, что Мирозданию все равно, в каком скверике и в какое точно время я выгуливаю своего пса. И здесь моя свобода воли ничем не ограничена. А вот если я не выгуляю его вообще, то бедняга будет страдать, а меня загрызут жалость и чувство вины. А через какое-то время он не выдержит, и мне придется стирать палас. А если об этом узнают мои друзья, то они будут обо мне плохого мнения. И т.д.
И вроде бы я сейчас отчеркнула границу между случаем и закономерностью.
Но.
Однажды мы с собаком прогулялись по Лиговскому проспекту. Это было случайно. Но это был один из тех случаев, через которые входит судьба. Следствием этой прогулки явилось то, что сейчас я имею устраивающую меня работу. Судьба, которой вздумалось принять образ твоего собственного черно-рыжего дворняга... Это меня восхищает. Я тоже люблю парадоксы.
против 
