Без ссылок я отвечала только в одном посте, потому что отвечала нескольким людям сразу, и не только тем, что присутствуют в этой теме. Я думаю, что противоречий обозначенных там, хватит на добрый теологический семинар.
В моем понимании никто не болен. Это было сравнение Клайма, которое я всего лишь довела до очередного логического противоречия.
Имелось в виду: Если я люблю людей - всех людей, а не только поклоняющихся мне - а больше половины человечества грешно настолько, что даже не осознает своего греха, то с моей человеческой точки зрения пора вмешиваться. Активно.
Вмешательство отсутствует. Почему? Озвучьте любую человеческую причину. Если по образу и подобию, то причина должна быть человеческой и понятной.
Невозможно. Чтобы получить полноценную консультацию по теологии, я должна предоставить материалы. Не мои материалы.
Конечно, Бог "вездесущий и все наполняющий", это Его свойства. и в то же время Личностный - то есть любит каждого человека и заботится о нем. С Ним можно иметь общение в молитве, Его можно познавать, можно чувствовать Его присутствие в твоей жизни.
явление Бога Аврааму в виде трех ангелов открыло людям Троичность Божественной сущности, если говорить в богословских терминах.
Сын Божий, пришедший на землю и распятый за людей личностен, Отец, Творец всего сущего, так же личностен. Святой Дух, Который в виде Божественных энергий наполняет весь мир, - тоже личностен. Все это единый в Трех Лицах Бог, Святая Троица.
нет такого конкретного места в видимом мире, где бы Он обитал, потому что Он везде, беспределен и вечен, не ограничен ни временем, ни пространством. Он был прежде создания мира и будет после его окончания.
Собственно, все, во что я верю, заключено в православном Символе веры, который есть в каждом молитвослове. ничего "своего" я не привнесла
Мне все-таки придется напомнить, что это - не мои ожидания.
Для меня факт удовлетворения подобных ожиданий мог бы стать аргументом за то, что удовлетворять их в принципе есть кому.
Так что Ваш ответ принят к размышлению. Да, выдача информации - это действительно вмешательство. А две тысячи лет - не так уж много.
Конечно тут можно порассуждать о первичности курицы и яйца, то бишь о соотношении инициативы снизу и ответа сверху...
Но действительно уже поздно.
Очень косвенно, к сожалению. В материалах - сплошная этика. А меня все тянет на глобальности.
А гностики уверены, что искажают ортодоксы. Вопрос веры, не так ли? Вы уверены, что всё было так, как написано в тех писаниях, которые являются для вас священными, они для вас авторитетны. Но есть люди, которые не признают авторитет ваших писаний. Они могут признавать что угодно — Коран, Бхагавад-Гиту, Трипитаку, Евангелие Истины или Капитал Маркса. А могут вообще другие книжки читать.
Ознакомьтесь, например, с полемикой Августина и Фауста Нумидийского. Если бы с писаниями ортодоксов всё было так очевидно, стоило ли двум учёным мужам копья ломать?
Я ВЗ прочёл впервые лет где-то в двенадцать, до этого имел возможность знакомства с ветхозаветными легендами в детских переложениях. Дома у нас была совершенно разнообразная религиозная литература и мифы разных народов. И сколько я с тех пор с ВЗ ни сталкивался, вычитывается оттуда то, что вычитывается.
Для вас это звучит кощунственно — а для других как слово истины. А ортодоксальное изложение звучит кощунственно для тех, кто не считает, что бог Ветхого Завета и Отец, о котором говорит Иисус — одна и та же сущность. Поскольку невозможно служить двум господам, натянуть два лука и т.д. по тексту.
Как будто бы я тут начал проповедями заниматься и оценки раздавать. Было так: я отвечал на стартовый пост данной темы, вы провели неуместное сравнение. Далее я пояснил, почему такое мнение возможно. Потом пошли увещевания и проповеди. Спасибо, не интересно.
Если бы я хотел почитать о том, что пишут ортодоксы, я бы снял с полки какого-нибудь Иоанна Кронштадтского.
Вот опять же, это с вашей точки зрения они искажены чуждым мировоззрением. А с точки зрения, например, исследователей античного христианства, корпус Нового Завета значительной частью состоит из искажений, интерполяций и подлогов. Даже если вообще не брать во внимание споры об источниках любых христианских писаний (протограф речений Иисуса только предполагается).
Никогда не употребляйте в спорах такие аргументы, это смешно. «Миллионы мух не могут ошибаться»
Вообще, если мыслить категориями большинства, то вам надо принять какое-нибудь конфуцианство. Его последователей гарантированно больше.
У индуистов всё куда более сложно, например. Там разнообразные аватары и аватары аватар, меняющие качества чуть ли ни на противоположные. Однако, многие тысячи лет у них с запоминанием никаких проблем не наблюдается.
Вы тут, кажется, говорили о том, что за кострами — исключительно к папскому престолу. Вот вам текст со ссылкой на источники, где подробно рассказывается о кострах, дыбах, четвертованиях и прочих колесованиях в русской церкви. Цитаты Ленина вас никто читать не заставляет. Была такая эпоха, в одно время с ятями писали, а в другое с Лениным.
Извините, конечно, но оно и видно. Чтобы говорить о вкусе обеда, мне не нужно быть поваром.
Ваша церковная деятельность имеет отношение к вопросу, например, о происхождении ортодоксальных текстов самое последнее отношение. И она никак не поможет вам отменить историю, с еретиками и ромеи, и русские обращались не лучше латинян. Что касается благих намерений, на которые вы намекаете, то ими выложена дорога к бесконечному циклу смертей и перерождений, как известно.
Вообще, меня умиляет эта способность считать только известную точку зрения истиной в последней инстанции и при столкновении с непривычным тут же идти в лобовую атаку. Если кто-то ломится с разбегу в дверь, самое эффективное — открыть и отойти в сторону. Как говорил Фридрих наш Ницше, «падающего подтолкни».
Вот посудите сами: вы же не знаете, что там, за пределами материальной реальности. Вы можете опираться только на то, что вам говорили другие люди, либо на какие-то собственные озарения, предчувствия и догадки. Одним людям кажется, что их, гремя ключами, встретит апостол Пётр, другим кажется, что за особые заслуги они родятся снова в лучшем месте, третьи ожидают, что им придётся отвечать на загадки стражей небес, четвёртые вообще не рассматривают вариант посмертного существования чего бы то ни было. У всех есть масса аргументов — у кого-то получше, у кого-то похуже.
Ответ, правильно ли вы поступали, думали, жили, и правильные ли книги читали, вы узнаете всё равно только на Страшном Суде, когда вас специальной трубой вынут из гроба. Или не трубой, или не из гроба. Вариантов масса. Или, представьте, что вы вообще ничего никогда не узнаете, а на все вопросы вам надо отвечать себе самостоятельно, здесь и сейчас. Быть может, вы сами и есть настоящий бог, забывший о том, кто он есть на самом деле.
Со всех точек зрения доказывать то, что ваш личный выбор спасения — единственно возможный и истинный, не имеет смысла. Если вы верите в спасение, других вы против их воли не спасёте. На самом ли деле вы спасаете или вводите в заблуждение — вам неизвестно. Если вы допускаете существование абсолютного, высшего начала, то все ваши потуги — суета сует, и ответ вы получите только перед его лицом. Вы абсолютно свободны верить в создателя и в его благостность, или же наоборот, и отвечать за это только вам.
Подумайте об этом как-нибудь в свободное время. А я напомню, что топикстартер просил не устраивать конфессиональных разборок.
А если больной настолько болен, что отвергает руку помощи? Вот Вы вломились насильно, снесли дверь, а человек мало того, что не оценил, а спустя время привел себя не просто в такое же состояние, а еще хуже и Вас теперь ненавидит и еще в более жуткое состояние себя вгоняет.
Причем так бывает и на телесном уровне, так и на душевном, - на зло маме уши отморожу.
Насильно спасти никого нельзя, только сам человек должен этого захотеть.
Причем захотеть так, как в жару хочет пить, а не просто почитать литературу под чай для общего развития.
Хотя и здесь бывают варианты и то, что начиналось как попытка доказать собеседнику, что он заблуждается и противоречит закончилось тем, что сам уверовал после вдумчивого чтения Библии.
К каждому свой подход должен быть и есть у Бога. Я не ставлю цели в этой теме, кого-то привлечь в православное христианство, а опровергаю заблуждения, высказанные людьми, не потрудившимися проверить свои догадки по высказываемым ими вопросам.
Я не знаю, что за пределами материальной реальности наверняка и как это выглядит на самом деле точно так же как и все живущие, не зависимо от их конфессиональной принадлежности, точно также как атеисты и агностики.
Я опираюсь на то, что я прожила, на реальный личный опыт. А уж потом нашла подтверждения в том, что написали и говорили другие, но опять же прожившие это в реальном опыте, а не предчувствовавшие или что-то там гадавшие.
Полностью согласна. Нет смысла кому-то что-то доказывать, можно только обозначить свой выбор, если спросят. Ответственность за выбор пути каждый несет сам.
Еще пара страниц и мы договоримся до согласия. Что вы в данном контексте подразумеваете под личностностью? Личность в человеческом понимании индивидуальна и не может быть вечна, беспередельна, быть везде и во всем. Чем по сути Ваш вечный и беспредельный отличается от моей энергетической системы?
Отношением отличается. Нашим с Вами разным отношением. Ваш Бог личностен потому, что Вы вкладываете в него СВОЮ личность, свою любовь и-или потребность в любви. Вы нуждаетесь в этой самой Родительской фигуре. Вам с ней хорошо и правильно.
Мне - нет. Я никогда не чувствовала себя ребенком и всю жизнь шарахаюсь от детско-родительских отношений, как черт от ладана. Для меня комфортны партнерские отношения. Равенство не обязательно. Постоянного и полного равенства не бывает. Так что мне удобнее называть себя симбиотом энергетической системы. Одним из миллионов юзеров Великой Сети. Да, это для меня самый близкий из понятных человеческому разуму образов Бога - Интернет.
А ЭТОМУ, я уверена, все равно, как его называют.
Конечно можно. Заметьте, я не стала докапываться и выяснять, что тут подразумевается под личной встречей с Богом.
Я знаю.
Система отвечает на энергетический посыл. Не всегда. И не всегда так, как предполагается. Ну так она ведь иной разум. Хотя периодически мне удавалось проследить логику ответов.
Могу допустить, что сигналы, посланные в определенной форме и в определенном месте, система чувствует лучше.
Так что повторяю на всякий случай. Все сказанное на этой странице для меня было игрой в если бы. Если бы бог был человеком...
А я этических претензий к нему не имею. Более того. Я диалектик, я считаю, что единство и борьба противоположностей, в том числе того, что человек называет добром, и того, что он считает злом, единство и борьба в диапазоне от макрокосма до отдельной души - есть одно из условий существования системы. И победа одного из начал стала бы концом света, по крайней мере в его нынешнем виде. Неудивительно, что Мироздание не пресекает борьбу.
Лично у меня есть претензии к христианству как к учению, как к научной теории. Теории 2 тысячи лет, она пережила несколько периодов гонения и несколько периодов насаждения, обросла миллионами трактовок и комментариев и страстными адептами - и до сих пор не общепризнана? Это вызывает обоснованные сомнения как минимум в качестве доказательной базы.
Более того. Вся история христианства - история беспрестанных ересей и расколов. Одна из ересей здесь представлена. Да, конечно, глубинные причины - социально-экономические и геополитические. Но теория, которая дает основания для многовариантных до противоположности толкований... не убеждает.
Вообще-то, любую дискуссию такого типа можно прекратить классическим "верую ибо абсурдно". В моем исполнении это звучит обычно так: Я так чувствую. И пофиг.
Ну кое-что предсказуемо. Еще не было в истории религии, адепты которой не считали бы себя носителями истины, а прочих - идолопоклонниками.
На конкретных формах обращения с идолопоклонниками не акцентируюсь принципиально. Это уж чисто человеческое.
О чем Вы говорите ? Мне искренне интересно какие бы Вы претензии предьявили их вере и какие противоречия нашли у них и как бы они с Вами общались всего то.
Причем тут идолопоклонники мне вообще не понятно.
Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности . Под «личностью» могут понимать или человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова), или устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. personalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы. (с)
или
. Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических особенностей человека, определяющих повседневное поведение и связь с обществом и природой (с)
Атрибуты личности
Воля
Разум
Чувства (с)
Как из этих определений следует, что личность не может быть вечной? Или вездесущей? (хотя слова о том, что Он во всем, лично я не поддерживаю)) )
Это не я формулировала, заметьте. И ровно такого же мнения о инаковерующих придерживались все верующие во все времена.
Никаких. Мне это не нужно. Я интересовалась христианской доктриной по одной простой прикладной причине - ею интересуются люди, которых я люблю.
Из всех приведенных определений следует как минимум то, что личность не единственна в своем роде. В них в каждом слове предполагается соотношение личности с социумом, с подобными ей личностями. А то что вечно, вездесуще и пребывает во всем по определению абсолютно одиноко. Бедненькое... И поговорить-то на равных не с кем.
Если исходить из предположения, что Бог триедин, то на равных Они между собой общаются)))).
При этом я не согласна, что личность обязательно соотносится с социумом ей подобных, то есть соотнесенность с социумом иных так же предполагает проявление "разума, воли, чувств".
Что касается пребывания во всем, то я уже оговорилась, что считаю это определение располагающим к спекуляциям.
Безусловно печать Творца лежит на всем, что Он сотворил и энергия жизни присутствует во всем, что живо, но Его "Я" пребывает в личностях Троицы, а никак не во всем.
Так выглядит драматургически несколько убедительнее.
На долгий последовательный ответ у меня нет времени сейчас.
Но любопытный момент. Вы используете термины вечный, вездесущий. И я с ними в принципе не спорю. А как насчет всемогущества и любви?
Мне-то располагающей к спекуляциям кажется как раз идея бога как личности. Ибо если оценивать эту личность по последствиям ее действий в категориях человеческой этики, то каждый раз получается как-то не айс либо с любовью, либо со всемогуществом.
По второму кругу не пойду. Надоело.
И вообще - у меня еще просят изложить, в чем противоречия и несогласия При этом сами их друг у друга бесперечь находят.
Даже не знаю отвечать или нет))))), раз вам надоело .....
В крайнем случае на следующий ваш процессионный демарш останется))))))
Если вкратце, то, думаю, любовь всегда предполагает некоторые самоограничения. Именно добровольно принятые ограничения, а не объективно обусловленные. Одним из самых очевидных самоограничений Бога стало воплощение Христа, которым Сын навсегда лишился вездесущности.
И, признаюсь, мне не совсем ясно какие действия Бога вступают в острый конфликт с человеческой-то этикой))))).
Видите ли, я бы даже с вами согласилась, если бы не принимала Священное Писание как Откровение свыше. То есть положения, ясно обозначенные пророческим текстом, принимаются мною как имеющие быть независимо от умозрительных альтернатив.
При этом существует масса косвенных и вторичных свидетельств, которые можно воспринимать как дискутабельные, как-то определение "во всем" или "не во всем")))))
Ну и многообразие исповеданий, имхо, указывает на два момента:
- существует противодействие истине
- учение не статично, а значит живо и осознанно
Имхо, это говорит скорее в пользу феномена христианской веры, нежели обесценивает ее.
Что вы в данном контексте подразумеваете под личностностью? Личность в человеческом понимании индивидуальна и не может быть вечна, беспередельна, быть везде и во всем. Чем по сути Ваш вечный и беспредельный отличается от моей энергетической системы?
? Мне искренне интересно какие бы Вы претензии предьявили их вере и какие противоречия нашли у них и как бы они с Вами общались всего то.