Вроде как тема заявлена "Тимы и вера в создателя", а не "Учение православной церкви".
У меня тоже нет особого желания беседовать на тему анализа Библии.
Я говорила лишь о принципиальной разнице научных аксиом и религиозных доктрин, и невозможности сравнивать одно с другим, потому как спор до этого шел именно по этому вопросу. Мифическое сознание не признает жесткой логики, а научное - не признает логических противоречий. ВСЕ!!!
Дальше была пара примеров. Из Библии, потому что большая часть присутствующих знакома именно с ней, а мифы древней Греции приводить бессмысленно, т.к. язычников тут вроде нет. За примеры зацепились, начались "проповеди", хотя я не просила мне толковать текст, а просто сказала что он противоречит сам себе во многих частях.
Это как это , нет? Да тут половина -шников язычники
Еще известный бард писал(Дон, между прочим):
"Трудно веровать в единственного бога,
Прогневишься и тебя прогонит прочь,
На Олимпе же богов бессмертным много,
Кто-нибудь, да согласится нам помочь"
Как это - нет? Я тут есть, например.
Если искать мировоззрение... скорее мироощущение, наиболее близкое моему, то это как раз... даже не греческая мифология, а классическая греческая драматургия, на ней основанная.
Между прочим, у эллинов, помимо уже поминавшейся жизнелюбивой семейки, было нечто вроде Единого - Рок, который властен и над людьми, и над богами.
Хелена, понимаете, вы довольно категорично декларируете суждения, частью ошибочные, частью поверхностные.
К примеру о разнице подходов, на которой вы настаиваете, привожу определения научного, ненаучного, парадоксального мышлений. Интересно какое из нижеперечисленных свойств отличает, как вы выразились, научное и мифологическое мышления))))).
- Научное мышление объективирует (превращает в объект) то, чем оно занимается. Свои результаты оно фиксирует в понятиях (вторая сигнальная система) Ненаучное мышление есть отражение в сознании инстинктивного, чувственно-практического отношения к миру (первая сигнальная система), характеризуется не противопоставлением субъекта объекту, что является необходимым условием формирования понятий, а их отождествлением, что является необходимым условием понимания объекта на уровне чувства. Иначе - это противоположность рационального и чувственного отражения в смысле доминирования в отношении к миру одной из этих сторон. Но рациональное - это конечное отражение, так как выражается в знании. В то время как чувственное (инстинктивное) отражение в принципе бесконечно, но и бессознательно. Научное мышление связано с познанием, ненаучное мышление погружено в чувственно-практическую реальность отношений субъекта с внешней средой. Поэтому универсальное знание есть отражение (рационализация) в науке ненаучного знания как непосредственного, чувственного отражения реальности... (с)
- В самом широком смысле под парадоксом понимают высказывание, которое расходится с общепринятым мнением и кажется нелогичным (зачастую лишь при поверхностном понимании).
Парадоксальность — неожиданность, непривычность, оригинальность, противоречивость себе, исходным посылкам, общепринятому, традиционному взгляду или здравому смыслу по содержанию и/или по форме. Антонимом парадоксальности является ортодоксальность — проверенность, традиционность. «Ортодоксальный» — буквально «следующий господствующей традиции». (с)
- Противоре́ чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого. В формальной логике противоречие считается недопустимым согласно закону противоречия. Однако, как показали Кант (антиномии) и Гегель, противоречие есть необходимый этап и результат всякого реального мышления — познания. Если у Канта, и в метафизике вообще, логическое противоречие трактуется как феномен, появляющийся в мышлении в силу его несовершенства или его неправомерного использования (границы применимости), то у Гегеля, Маркса, в диалектике противоречие рассматривается как необходимая логическая форма, в которой осуществляется развитие мышления, познания вообще (см. диалектическое противоречие). Также, т.н. "взаимоисключающие параграфы" являются краеугольным камнем кащенизма, и прямо указывают на парадоксальность мышления, как следствие марксистского мышления диалектическими противоречиями.
Следует отличать отношение противоречия (контрадикторности) и отношение противоположности (контрарности). Отношение противоречия есть установление взаимоисключающего отношения. Например, как отношение «белое» и «не-белое». Отношение противоположности — это не взаимоисключающее отношение. Например, как отношение «белое» и «черное».(с)
как вы думаете, какая часть верующих придерживается такого же мнения?
Какой вариант описания событий (ваш или тот, что предполагает новизну сведений, изложенных в Бытии) преобладает в Библии и других текстах, имеющих значение для верующих (толкования Библии, писания святых отцов и т.п.)? Вы безусловно компетентнее меня в этом вопросе и я полагаюсь на вашу оценку.
просить показать (привести цитаты) то, что это именно полемика, я не буду. Ибо о любом несовпадении в текстах при желании можно заявить что оно было сделано с полемической целью. Давайте просто примем эту стратегию защиты и попробуем ее развить. Для начала озадачимся вопросом - зачем, с какой целью была развернута эта полемика?
участие в данном обсуждении добровольное. Слава, если есть время и желание принимать в нем участие - то велкам. А на нет и суда нет. Я оговорил выше, что у меня есть потребность в разминке моска. А перед кем-то другим в данный момент могут стоять вопросы другого рода.
Аргус, но ведь совершенно одно дело принимать "мироощущение", а другое - верить в существование конкретных Богов, на конкретном Олимпе и в реальность мифов. Мироощущение европейца - смесь язычества и христианства, потому что большая часть философских учений имеет корни в этих системах. Если называть себя "язычником" только на основании этого мироощущения, то людей причисляющих себя к монотеизму стало бы в разы меньше, потому что языческие суеверия, приметы, ощущения "силы природы" и рока господствуют в умах не одной сотни людей.
А про образы, которые используются в искусстве и говорить странно. Их символическое звучание выражает порой целый слой чувств и идей. Но назвать человека язычником или христианином, или мусульманином и т.д. при использовании какого-то образа как-то язык не повернется.
EvaGreenpeace, спасибо за выборку терминов. Но цитатами можно обмениваться вечно.
Попробую еще раз, более развернуто.
Вы правы! Парадокс не исключен ни в системе мифа, ни в системе научного познания. Но как мне кажется, разница заключена в том, что мифологический парадокс не требует объяснений и подтверждений на практике. Если его невозможно объяснить каким-либо способом, он провозглашается "непознаваемым", "чудом" и т.д., в то время как научный парадокс является стимулом для устранения ошибочных построений, несовершенства теории и дальнейшего ее развития, корректировки, или изменения. То есть наука в этом плане не статична, а динамична. Мифологическое знание консервативно по сути.
Вы совершенно правильно разграничили религиозное сознание и научное. Одно иррационально по сути, а второе рационально. Одно ориентированно на внутреннее, эмоциональное, второе на внешнее, практическое. Ощущение истинности мифа не основано на фактах, его подтверждающих. Оно базируется на вере и эмоциональном сопереживании. В научном подходе такая "вера" невозможна. Для признания достоверности теории, она должна быть подтверждена эмпирически.
Поэтому НЕВОЗМОЖНО поставить знак равенства между религиозными догмами и научными аксиомами. Это 2 совершенно разные системы. С помощью алгебры нельзя понять что чувствует человек, как и с помощью самых сильных эмоций нельзя победить земное притяжение.
Это как бэ к тому, что иногда пытаются приравнять науку к вере, а веру свести к набору теорий. Миф - древнейшая структура, видимо необходимая, ибо донаучная и выполнявшая на каком-то этапе функции науки.
Я не понимаю на основании чего вы делаете такие выводы Почему мифологическое знание консервативно? К статике может стремиться текст мифа, но не его интерпретация и не заложенные в нем смыслы, а также тот провокационный мыслительный процесс, который инициирован тканью мифа.
И как можно вообще сравнивать явления разного порядка, как-то - догму и аксиому?
То есть сравнение между научными догмами и религиозными догмами чисто теоретически имеет право быть, но то, что предлагаете вы лишено смысла))))): знак равенства невозможен даже между научными догмами и научными же аксиомами
Я даже не начинала разграничивать))))), тк, имхо, ненаучное и религиозное, религиозное и мифологическое не одно и то же. Думаю, надо как-то сужать терминологический диапазон, иначе мы обречены говорить о понятиях родственных, но все же разных.
Э-ээээ, вероятно мы по-разному воспринимаем местоположение мифа и научного знания по отношению друг другу. Судя по вашим словам, научное знание является своего рода прогрессивным продолжением мифологической культуры. А я считаю эти области параллельными друг другу.
Если упростить, а упростить уже давно пора))))), то можно провести аналогию с медициной и психологией. В первом случае изучается тело, во втором - психика, но в обоих - человек. Вы считаете возможным утверждать, что медицина как область знания превалирует над психологией, только лишь потому, что у врача есть танометр и рентгеновский аппарат, а у психолога только эмпатия и масса теоретического материала?
Я не знаю))))). В доступном мне обозрении - большинство, притом, что я лично знакома и с носителями другого взгляда.
Очевидно для того, чтобы, если покрасивше сказать, вывести евреев из плена языческого сознания в обетованную землю Единого Бога.
Все эти детские игрушки в песочнице магизма и политеизма надо прекращать, то-ли дело Единый Бог, ему даже светила не нужны для растений, он солнце и луну создаёт после них - и не морочьте голову, это обыкновенные светильники, никакие не божества. И вообще, для Бога всё делается без напряжений сил, захотел и стало так, так и вот так.
чё-то как-то не думается, погода меняется у нас, сорри)
Это надо спросить у британских ученых))))))), тк подсчитывать соотношение разных видов инфы мне в голову не приходило)))). Навскидку, они как-то уравновешены между собой, точнее ни одна из категорий текстов не преобладает настолько, чтобы считать ее ведущей. Но я только о Библии говорю, по преданиям надо у православных верующих справляться.
Наука базируется на аксиомах, а религия на догмах. Понятия родственные, но не идентичные конечно.
"ДОГМА - Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при любых обстоятельствах.
АКСИОМА - Исходное положение какой-л. научной теории, принимаемое без доказательств.
АКСИОМА - очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств, напр. целое всегда, больше части своей; основная истина, самоистина, ясноистина."
Наука не может строиться на догмах, иначе она закостенеет. Религия же не может строиться только на аксиомах, т.к. многие постулаты не очевидны.
То есть вопрос о том что лежит в основании подхода. Сравнивать "фундаменты" можно, но нельзя требовать от них одинаковых характеристик. Каждый для своего "здания", построенного в конкретной среде.
Естественно интерпретация мифа может быть достаточно активной и динамичной, если эта интерпретация не является основой какой-то конкретной конфессии. То есть динамика эта ограничена рамками основных положений. Если этих рамок не будет, то учение развалится, появятся вариации и противоречивые разночтения. Разве это не так? Возможны ли в рамках конкретной церкви выводы, противоречащие основным догматам? За это кажется от церкви отлучали в лучшем случае...
В науке такие противоречия возможны. Если новая гипотеза подтверждается и становится теорией, прежние аксиомы или отметаются или трансформируются.
вы о более сложной организации религиозного сознания, по сравнению с мифологическим?
Видимо да)))) Я считаю, что миф - ранняя форма познания и объяснения закономерностей окружающей действительности. Оговорюсь: в начальной своей стадии. То есть мифы наиболее древние.
Более современная мифология скорее философское знание в том числе регулирующее коллективные социальные отношения. Конечно и психология тут как тут)))))
Настолько упрощать не стоит. Все что угодно можно свести к абсурду при желании.))))))
Чуть не забыл, конечно ВЗ книги - не ради одной полемики с язычниками, в среде которых варились евреи. Сдались им эти вавилоняне и пр. Божье Откровение просто так как таблетку не проглотишь, его излагать надо, излагать на языке языческих образов, которые известны евреям, а евреи были тогда кто? язычники. То есть здесь эта полемика - просто приём, один из приёмов, так сказать - " Вторая заявленная стратегия - это умаление ценности обсуждаемого контента путем выставления его в один ряд с абсурдными и не имеющими надежной доказательной базы тезисами."(С)
)))
Одного старого монаха спросили, как и почему он стал христианином, когда мир предлагает столько других религий. Он ответил:
- Я очень слабый человек. Если же мне будет трудно, конфуцианство скажет: "Да будет опыт впредь тебе наукой!". Индуизм скажет: "В следующем перевоплощении ты будешь счастливее!". Ислам скажет: "На все воля Аллаха!". А Христос говорит: "Возьми Мою руку!"
оговорка "в доступном мне обозрении" позволяет вам не освещать неудобные для вас моменты. Такая вот внезапная потеря компетентности (и другие подобные приемы) и вынуждают меня, как вы выразились, играть в кошки-мышки.
тут такая же ситуация. Осведомленность, которую вы демонстрируете по библейским вопросам, в этом вопросе исчезает.
Итак, из вашего сообщения надо понимать, что в Библии есть такие моменты, которые свидетельствуют о том, что часть библейских сюжетов была известна до Моисея. Вы можете привести несколько таких? Это ведь не должно составить особого труда, ведь их по вашей прикидочной оценке столько же, сколько и таких, что свидетельствуют о том, что эти сюжеты не были известны.
Валера, вы это серьезно? Это ж софистика в чистом виде... С чего вы взяли, что мнение незнакомых людей мне неудобно? Оговорка всего лишь является данью то ли точности, то ли объективности, которую я пытаюсь сохранять.
Опять же, с чего бы мне обладать осведомленностью в статистических вопросах? Может вы мне еще вмените несовершенство переводов?
И каким образом мое незнание о чем думают все верующие проясняет обсуждаемые темы?
И вообще, причем здесь я? Вроде о мифах речь, не?
Ну, в самом деле, какой-то сюрр пошел.
мне кажется, так оно и есть. Первый случай довольно распространен. Во втором случае люди ищут "утилитарное применение" Богу, но не Самого Бога.
в третьем случае люди ищут истину, смысл жизни, свое предназначение, в результате чего приходят к познанию Бога и Его воли.
Не, из моего сообщения следует, что есть много библейских сюжетов, которые параллельно"обыгрываются" в традиции других народов. Это касается всего корпуса священных книг . Например, существует масса мифов об умирающем и воскресающем Боге, ой, да большинство малопонятных текстов содержат аллюзии на известные современникам языческие культы или мифы.
А вообще по большому счёту - были сюжеты, не были сюжеты, до или после, всё это э-ру-н-да!
Почему? Да потому что главное смысл! Один человек берёт буквы алфавита и пишет на заборе ... слово, а другой берёт буквы алфавита и пишет Маленькие трагедии и Евгения Онегина. Один человек подбирает тусклый камень и сшибает с ветки воробья, другой из этого камня шлифует бриллиант.
Бросить подчиняться и кланяться тварям, стихиям и подчинить себя только Творцу, стать из сборища племён и родов народом Божьим - вот главное, вот великая цель.
Читаю интервью Даниила Гранина, интересное мнение увидела, хочу обсудить:
Даже неожиданную вещь сейчас скажу — хоть меня и считают атеистом, но истинная-то вера, думаю, живет как раз в уме атеиста. Верующий, как правило, просит — я не скажу, что его вера корыстна, но она во многом зависит от внешних обстоятельств. Атеист обращается к Богу только в крайние, предельные минуты, когда ничто больше не спасает; в последнем отчаянии.И эта вера мне симпатичнее, по-человечески понятнее, чем публичные покаяния или публичные мольбы.
Как вам? Предыдущую дискуссию, извините, ниасилила.
-шников язычники 
Я не понимаю на основании чего вы делаете такие выводы 
Почему мифологическое знание консервативно? К статике может стремиться текст мифа, но не его интерпретация и не заложенные в нем смыслы, а также тот провокационный мыслительный процесс, который инициирован тканью мифа.
Валера, вы это серьезно? Это ж софистика в чистом виде... С чего вы взяли, что мнение незнакомых людей мне неудобно? Оговорка всего лишь является данью то ли точности, то ли объективности, которую я пытаюсь сохранять. 
