я как раз писала где-то в начале дискуссии, что с атеистом гораздо проще, чем с лукавомудрствующим. атеисту до веры один шаг, если он честен сам перед собой. единственно, что бы я хотела прибавить - когда атеист обращается к Богу и бывает услышан, он уже перестает быть атеистом. если, опять же, честен, а не лукав, а то бывает как в том анекдоте:
еврей пытается припарковать машину, но все места на стоянке заняты. тогда он в отчаянии обращается к Богу: "Боже, помоги мне, я половину имения моего пожертвую на храм!"
тут одна из машин вдруг отъезжает, и еврей говорит: "Господи, уже не надо, я сам справился..."
а "публичные покаяния и публичные мольбы" - о ком это он? "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно" (Мф. 6, 6).
Христос в Евангелии все время осуждает показушность в благочестии и добрых делах.
Как-то криво Гранин сказал, на мой вкус. Как будто джокера в кармане держит, чтоб в крайний пиковый момент вытащить, мол, на самом деле "верую, Господи!!!".
Вот и Капица как-то выразился, что-то вроде " я православный атеист". Такие вещи мне непонятны. Это как-то... эмоционально, мб, но доморощенно. Видно, что человек думает и пытается разобраться, но всё сам да сам.
Просят, да. Но что просят - "избави мя", да "помилуй мя грешного". Ну про других, которые "денех" просят и "я те свечку, ты мне печку" лучше и не вспоминать.
В общем ничего путного не сказал я видимо)
Я не знаю, что значит "лукавомудрствующие". Чужую внутреннюю честность мне тоже оценивать трудно. Я атеистка, смею надеяться, что честна с собой, но по моим ощущениям, именно поэтому я не нуждаюсь в вере. Внутренней честности для веры, по-моему, совсем не достаточно.
Но мнение показалось интересным и не лишенным смысла. То есть атеист, если приходит к вере - то приходит весь сразу, и входит в веру не через соблюдение ритуала, а через кризис.
Предполагаю, что о религиозных институтах вообще. Это же общественные публичные объединения.
Что-то задело меня походя пренебрежительно брошенное о богословии. И как-то совпало, в другом совершенно обсуждении, прозвучала мысль, которую хочу процитировать:
"Мы библеисты ревниво следим, чтобы ведущий не увел беседу в антропоцентричекую плоскость, куда, к сожалению, съехало почти все современное богословие. А публика, верно, только на это и настроена" (с).
Это то, что меня огорчает в разговорах о вере. Выражаясь соционическим языком, сплошная БЭ, причем предельно сосредоточенная на человеке, его достоинствах, недостатках, благочестии, опыте, освящении и тыды. О Боге - только те самые догмы, о которых Хелена пишет .
Я по-другому поняла. Мне показалось, он имел в виду, что привычно верующий человек привык опираться на бога, как бы ощущать его присутствие в своей жизни. А значит - частично отдавать ему ответственность за свою жизнь. Атеист - привык опираться только на себя. И только в самые критичные моменты - начинает искать бога, смысл, веру, какую-то опору на то, что вне его. Не держит в кармане джокера, а, наоборот, не беспокоит бога без надобности, извини, что я с юмором, но, думаю, мысль понятна.
Это скорее к мусульманам, это у них определяющм является "всё в воле Аллаха" и в принципе ответственность за твои поступки лежит на нём.
Конечно, присутствие, да. А ощущать Его присутствие во время постыдных поступков - это каково?
По-моему, наоборот, только усиливается личная ответственность за свою жизнь. Тут хоть каким ужом вертись, на Бога не спихнуть свои проделки.
Я тоже так поняла, и мне не понравилось, что если логически продолжать, получается, что у всех верующих надобность - в опоре. А она, надобность, по идее - в Боге. То есть "вверять жизнь" и "полагаться на волю" - это как бы вторично. а первичное - жажда снова и снова ощущать ...эээ...трансцендентный контакт. Ну опять если переводить на БЭ(( это как "беспокоить отца" только в последней степени отчаяния. А с ним просто вместе посидеть вечером может хотеться.
Разумеется, тут можно сказать, что Аргус и сделала, что потребность в абсолютной любви заставляет человека создавать вымышленных друзей, (а атеист стоек). Но многие уверовавшие "на ровном месте" говорят о некотором опыте (который словами коряво только можно описать) как о поворотной точке. То есть когда "ощутилось присутствие". И это уже не абстрактная любовь, а конкретная, к кому-то, кого ты знаешь.
А то, что, там, ты попросил - и место парковочное освободилось - это уже дело десятое. И доказательством существования Бога быть не может. Может и не быть, точнее.
лукавомудрие - это когда стараешься "обойти" Бога любыми способами, когда уже чуть ли не уперся в Него лбом.
настоящие атеисты вовсе не являются неверующими (как это ни парадоксально звучит). нельзя верить или не верить в то, чего не знаешь.
и потому БОГУ ЛЕГЧЕ ПРИВЕСТИ их к Себе, чем тех, кто уверен, что ЗНАЕТ.
но сделаю такую оговорку:"честных атеистов" очень мизерный процент, большая часть людей, которая называет себя атеистами, имеет в голове винегрет из всяких суеверий, оккультизма, кармы, биоэнергетики, мистицизма и подобного. через этот весь мусор Богу очень сложно пробиться к человеку.
еще есть антирелигиозно настроенные, которые отрицают любую веру за то, что она вносит запреты и регламентирует жизнь. то есть чисто утилитарный подход: не хочу верить, потому что это ущемляет мою свободу. ну и т.д.
Каждый человек во что-нибудь верит. В моем понимании - атеисты не верят в существование бога. Не более того. Все остальное - индивидуально. Ну, разве что, в отличие от просто неверующих, они это существование активно отрицают, то есть им не все равно
Я, к сожалению, о вере беседовать могу только в антропоцентрической плоскости. Да и то обычно мало в этом вижу смысла. Иногда хочется узнать какие-то факты -тогда это не дискуссия, просто вопрос. А когда хочется обсудить отношение к чему-то - разговор обычно не очень получается. Меня просто закидывают догмами и поучениями. Демонстрируя при этом явное неуважение к моим взглядам. А если получается с умными людьми - то это просто разговор в рамках личной философии человека, пусть и верующего. А мне часто интересны кощунственные детские вопросы, типа, зачем вам вера и как вы к ней пришли. Задать неудобно и негде )
Зачем вера?
Это как цель жизни и смысл ее. Ни один из вариантов смыслов от философских до житейских меня не вдохновлял и казался не полным или надуманным, наверное, так же воспринимают верующих людей те, кто вне нее .
А пришла я к вере через опыт встречи с Создателем. Ощущение Его присутствия стало невозможно игнорировать и захотелось быть с Ним и в вечности.
Деталей говорить не стану, потому как они убеждают только тех, для кого предназначены.
Знаю это по опыту общения с верующими, их опыт встречи другой и лично для меня был бы не убедителен, но для них - это сродни чуду, как и мой опыт для меня.
можно я не буду отвечать на эти вопросы? ибо если я буду отвечать мы начнем препираться. (Но если вы настоите - я удовлетворю вашу просьбу).
Сейчас я хочу сказать следующее. Немногие знают о факте сходства шумерских эпосов и библейских сюжетов. Не проработана (а может и проработана, но мне на глаза не попадалась) политика объяснения (толкования) этого факта со стороны религиозных кругов. Когда верующий узнает об этом факте, у него возникает вопрос - как согласовать его с имеющейся у него картиной мира.
Вы предложили сделать это таким образом - евреям и соседним народам были известны некоторые библейские сюжеты. Если есть отличия содержания шумерских эпосов от похожих библейских сюжетов, то это в силу того, что у шумеров были искаженные временем сведения, а Моисей в результате общения с Богом изложил в Пятикнижии более точную версию прошлых событий. Я верно передал?
А у меня вот есть вопрос, раз тут тема такая. Возможно, было бы разумнее задать его в частнике, но интересны мнения многих.
Речь идет о любви к Богу. Что это такое, как кто понимает? В Писании сказано, что Бога нужно любить вперед всех и всего. Что это для вас означает?
Дело в том, что у меня с этим некоторая проблема. Т.е. проблема у меня далеко не только с этим, но и с этим тоже. Если понимать любовь как мы привыкли ее понимать, как человеческое чувство (а мы, как человеки, ни на какое другое ведь не способны, так?), то лично я не знаю, как любить того, кто совершенен и всемогущ. Бояться, преклоняться, подчиняться - да. А любить (вот так, по-человечески) я могу только того, кто уязвим и несовершенен.
Меня это давно мучает. Возможно, я просто запуталась в смыслах, так, может, кто пояснит?
Извините, если влезла со своим вопросом в разгар дискуссии.
Бояться, преклоняться, подчиняться - нет, не так.
Уважать, восхищаться, понимать, что это бесконечно мудрее меня, потому безоговорочно склонять голову - да.
Любить?...Да, это не человеческая любовь, я Вас прекрасно понимаю, о чем Вы. Но это такое распирающее, когда слезы в глазах выступают, в моменты четкого осознания Его присутствия и помощи. Иногда накатывает, когда прошу о чем-то. Чаще - когда благодарю за то, что у меня есть. Бывает, просто выхожу на балкон, смотрю в небо - и комок в горле от счастья, и говорю просто "спасибо! спасибо за все, что у меня есть! спасибо за..." Это чувство такое большое и действительно распирающее грудь. Бесконечная благодарность. Осознание себя маленькой частицей Большого Мира, который слышит тебя, который не мертв, а жив, и ты ощущаешь его импульсы, и знаешь, что ты не один, а вместе с Этим...
А насчет обычной любви - любя частицы Его, мы любим Его Я где-то читала и с этим согласилась Например, я обожаю природу бесконечно, именно осознавая ее нечеловеческое происхождение. И ее я считаю живой - и камни в том числе Напаример, в горах сажусь на землю, кладу ладони на камни, глажу и разговариваю с ними Потому что все это создано Ним и во всем этом есть Он
Я как-то переезжала на другую квартиру. Заказала грузовик с грузчиками на субботу, т.к. на неделе с работы уйти не могла. Упаковалась. В субботу приехал грузовик, и грузчики мне снизу звонят, что им парковаться негде. У нас и так с этим сложно, а тут еще, как назло, соседний многоквартирный дом продавался весь с молотка, и народу понаехало на смотрины, ни одного свободного места не осталось. Я вышла, говорю - ну, вот здесь поставьте. Они отвечают, - тут нельзя. Я говорю, - ничего, если вас оштафуют, я заплачу. А что делать? Они согласились, стали вещи выносить. Через некоторое время опять звонят, - пришли дорожные инспекторы, и мало того, что штраф, еще грозятся и баллы снять с водительской лицензии (или как это по-русски называется). В общем, грузчики мне говорят - мы так не играем. Можно за углом поставить, но это далеко, и вещи мы так до ночи будем носить, ну а мне платить за их время, разумеется. Да они и сами не хотели всю субботу убить на это, даже за деньги. Через дорогу было одно место, но грузовик бы там не поместился между двумя машинами. Тут смотрим, - молодой такой щеголь выскочил из дома, где смотрины были, в жуткой такой спешке, с выпученными глазами, к своей шикарной машине за чем-то, а машина его была припаркована под прямым углом и прямо под моим домом. Для грузовика идеально. Мы его просим, - молодой человек, не могли бы Вы переставить свою машину вон туда через дорогу, а нам бы место для грузовика освободилось. Он на нас так посмотрел, фыркнул, - чего, мол, вам, пелбеям, нужно, у меня тут сделка века по недвижимости и все такое, и убег обратно в дом. Ну, что, грузчики говорят, - мы поехали, заказывайте опять на следующую субботу. Но при этом мне все равно нужно было им заплатить за 2 часа только за то, что они приехали. Плюс, еще и за квартиру в двух местах пришлось бы платить за неделю, т.к. новую квартиру я уже на себя оформила и ключи получила. В общем, я на хорошую сумму попадала. А с деньгами у меня очень туго было. И поверх всего я еще чувствовала, что заболевала (и заболела-таки на следующий день очень тяжело). Но тут у меня что-то щелкнуло внутри. Все, - думаю про себя. Я больше не могу. Нет - так нет. Сейчас пойду к себе наверх, лягу, и пусть хоть что там. И в общем, передоверила я все это дело "наверх". Так и сказала - я сделала все, что могла, теперь Ты с этим разбирайся, и будь как будет. И буквально в эту же секунду из дому выскочил тот молодой заносчивый щеголь, молча впрыгнул в свою машину и переставил ее на место напротив, освободив нам стоянку для грузовика. И так же молча, не взглянув в нашу сторону, умчался обратно в дом. Ну, все нормально обошлось, я переехала.
Я, конечно, не привожу это как доказательство существования Бога. Но я не знаю, какая такая сила могла оттащить этого поглощенного сделкой века сноба от его вожделенного трофея и заставить его переставить для нас машину? Вид у него все время был такой, будто его не интересовало совершенно ничего в мире, кроме этого аукциона.
У меня несколько таких случаев было на самом деле. Но это один из самых ярких.
Любовь к Богу проявляется через действия - жизнь по Писанию через соблюдение Его заповедей.
Первые 4 заповеди регулируют отношение к Богу, остальные 6 из 10 отношения к людям. Суммируются двумя: возлюбить Бога превыше всего, вторая - возлюбить ближнего как самого себя.
В обычной жизни выглядит так, спрашиваешь себя как бы Бог отнесся к такому моему действию, - с одной стороны подсказывает совесть, а с другой знание Евангелия.
Это мне знакомо. Но я эти эмоции не связывала с любовью. Видимо, я любовь понимаю по-другому. Сейчас задумалась, что для меня такое любовь. Это, конечно, очень многогранное понятие, но для меня она влючает в себя острое осознание хрупкости, недолговечности, уязвимости, несовершенства, и одновременно - величия, уникальности, неповторимости и стремления вверх. Это если говорить о любви к человеку. И еще, необходимая составляющая - что я могу этому человеку что-то дать, что он во мне нуждается, так же как и я в нем. Не знаю, может, это как-то нездорОво, зависимость какая-то, хотя мне так не кажется. А что я могу дать Богу? В Писании также сказано, если не ошибаюсь, что Бог нуждается в Человеке. Но я не понимаю, как, где и в чем.
А насчет частиц - с этим я согласна. Только я это понимаю в первую очередь как любовь к людям, как к Его частицам. Но это не суть важно.
Ну, то есть, получается, это не эмоциональная такая любовь, а просто следование Его учению ("просто" не в том смысле, что это просто)?
Но я знаю верующих, которые говорят именно об эмоциональной любви, как между двумя людьми. Мне это непонятно. И в отношении себя с Его стороны я тоже этого не ощущаю. Т.е. не ощущаю того, что принято называть любовью между человеками, потому что в этом нет ни страсти, ни надрыва, а скорее спокойное понимание и участие. Ну, если вообще сравнивать, это как любовь очень-очень старого и очень-очень мудрого человека, который уже не живет страстями этий жизни, к младенцу.
У меня, кстати, ничего из этого тоже нет. Но я могла бы понять эти чувства по отошению к Богу, хотя сама их не испытываю.
А что я испытываю, я не могу описать. Все глаголы или существительные, которые встречаются в описании отношения с Богом, по моим ощущениям справедливы лишь наполовину. Например, покорность, - да. Но это не та покорность, которую испытываешь перед лицом начальника или какого-нибудь сильного мира сего. Смирение - да. Но опять, это не то смирение, которое я бы испытывала, если бы мне пришлось подчиниться какой-то непреодолимой земной силе. И так далее. И стыд перед Богом за свои поступки мне тоже не понятен. Какой смысл стыдиться за поступки, если Он в душей моей все видит, каждую мысль, каждое движение. А в душе у меня столько всего неприглядного, куда там моим поступкам! В действиях своих я еще как-то могу сдержаться, а вот в помыслах - тут я не вольна. То есть Он-то видит меня насквозь, всю натуру мою, и знает, что я из себя представляю. Так смысл какой уже стыдиться чего-либо? Чего уж там. Наоборот, я чувствую, что если кто-то и может принять меня такую, как есть, и не осудить, не прогнать, то это только Бог. Единственное убежище и спасение.
Следование учению звучит как не ходите на красный свет . Нет следование учению вторично, первично желание быть с Ним. Т.е. учение - это средство достичь цели.
У меня любовь не эмоциональная в смысле восторгов внешне проявленных. Это тихая наполненная радость или спокойствие, умиротвоение или еще что-то в таком же роде. Без внешних спецэффектов и без страстей .
Юля, я не знаю как себя Бог проявляет с каждым в том числе и какие эмоции у них вызывает Его близость прочувствованная конкретным человеком.
В моем спектре присутсвует радость(не в виде смеха или как-то иначе эмоционально выражено заметно, а в виде сияющих глаз, например), спокойствие, умиротворение, отсутствие страстей, ощущение полноты жизни, желание разделить все это с другими, четкое понимание, что все люди, являются одушевленными храмами и отношение в эти моменты к ним соответсвующее как к Образу Божьему.
В периоды, когда меня одолевают и соответственно затемняют душу страсти (гордость допустим), тогда лезет свое Я и это чувство уходит, а все эмоционально пережитое остается только на уровне понимания.
Эмоционально ярко я проявляюсь редко вообще в жизни в том числе и к любимым, а тем более на людях. Вот как я отношусь к человеку могу сказать хоть с трибуны, а эмоциональное отношение сдерживаю всегда. Чувства - это для узкого круга, для кого предназначено и зрители тут лишние. Да и темперамент у меня уравновешенный и 4Э и в ценностях .
Интересно как у других .
Тема любви и сам термин (если без цитат из Библии) массу трактовок имеет у каждого, так что скорее всего опять будет холивар кто что считает ею.
.
. Нет следование учению вторично, первично желание быть с Ним. Т.е. учение - это средство достичь цели. 
в ценностях 
.
.