я работу белой логики не воспринимаю как манипуляции (если это действительно не манипуляции общественным мнением ).
При обсуждении рабочих вопросов с коллегой Максимкой у меня часто возникают такие мысли: ну и на фига так долго и дотошно строить эти логические цепочки, когда и так все понятно ?
Но здесь, я думаю, еще и ее сенсорика порылась.
Абстрактные рассуждения Донов я ваще не воспринимаю. Как белый шум
Можно ЕЩЕ больше примеров личных и разных? Было бы супер!
Т.е. есть люди-книги (как "способ") и люди-люди (близкие).
А кто обычно остается в последней категории?
И какие маркеры об этом свидетельствуют, кроме длительности общения?
- Люди с низким уровнем интеллекта, куряги, "отребье".
От них я многого уже сразу не жду, я знаю, что они живут по своим "понятиям", и пусть там хоть 100 раз хороший человек, это меня дистанцирует.
- Спортсмены, походники.
Выездные люди, динамичны, я знаю, что многому у них смогу научиться, короче говоря, тоже - класс. Они обычно целеустремленные, с сильным характером, порывисты.
- Гламурные девочки/мальчики.
Ничего хорошего в принципе не жду
- Игроманы.
Тихие, скромные натуры, зачастую, кстати, весьма начитанные и умные ввиду своей замкнутости и поглощенностью миром литературы. Можно туда глянуть, но есть огромный шанс выудить человека из самого первого класса.
- Девушки, постоянно носящие только платья и каблуки.
Зачастую для меня несколько неподъемны, у них узкий круг интересов, они гораздо больше следят за своей внешностью, чем разбирают духовное, чем познают мир с разных сторон.
Ну и так можно народ кучками забрасывать в сеть.
Духовная близость, а если не близость, то чувство плеча и локтя рядом с собой, это только кажется, что Гексли любят всех, на самом деле, у них лучших друзей по пальцам пересчитать.
Ой, какая тут интересная дискуссия! Столько всего нового, полезного и неожиданного, спасибо вам.
Это очень интересная мысль - насчет того, что "будь Гексли демократом, было бы легче принять противоположный для моей программы взгляд на мир". Почему? Можете объяснить?
По поводу того, что "Гексли "живут" в людях, отсюда пока неотвеченный для меня вопрос: что есть Гексли без людей itself?".
Люди для гексли - способ узнать мир. Этот способ (как любая творческая функция) работает на базовую. Базовая для гексли - увидеть мир, узнать его, понять в нем что-нибудь, большое и малое, нащупать смысл и Смысл. Если представить гексли, помещенного в одиночную камеру - то тогда такой бедняга будет обходиться без людей. Я вот в институте увлекалась философией, мне очень нравилось "Бытие и время" Хайдеггера, с этой книгой я провела времени гораздо больше, чем со многими очень любопытными мне людьми. А эта книга по своему существу - этакий сплав ЧИ, БИ и БЛ. БЭ там и не ночевала.
Мне очень нравится, как вы написали здесь и дальше. Я вот это и хотела выразить, но не смогла: ключевое слово - "узнавание". Через БЭ можно узнать многое, не только о людях, их взаимодействии, отношениях. Любое знание о человеке для гексли ценно тем, что оно уточняет и обогащает его картину мира (ЧИ), вовсе не обязательно дающе информацию по аспекту БЭ.
И вот вы дальше пишете:
Это, на мой взгляд, очень верно сказано (поэтому я так зациклилась на слове useless во время своего спича:-)) - ключевые слова "исследуют мир без целенаправленного получения какого-то практического результата, а только из интереса".
Мне кажется, это верно и в отношении Донов, как считаете? Потому что та же базовая ЧИ.
Простите за действительно косую формулировку про "мир без людей". Конечно же, я тут хотела высказаться про модель А, которая у Донов не имеет БЭ в качестве инструмента и существенного фактора для ЧИ, а предполагает работу БЛ для этого познавания и узнавания мира и дальнейшей деятельности. А людей в кругу общения Донов часто бывает куда больше, чем у гексли, и я знаю, как Доны умеют ценить людей.
Про манипуляции - вопрос очень интересный.
Во-первых: как это - вытягивание информации не посредством прямых вопросов, а через отстаивание неверной точки зрения? "Я спорю с вами, чтобы поспорить и чтобы вывести вас на такой уровень откровенности, в пылу которого вы сообщите мне то, что не сообщили бы в прямом режиме"? Или я вас не так поняла?
Во-вторых: мне сложно представить манипуляцию по БЛ. Прежде всего потому, что моя одномерная болевая БЛ, по-моему, просто не способна ни вообразить, ни оценить такую сложную деятельность по своему аспекту. Если же вы приметесь в моем присутствии классифицировать что-то (как вы в качестве примера написали), то тут возможны два варианта.
а) Мне не интересна тема беседы и классификации - тогда, как хорошо Tobick написала, это звучит как "белый шум".
б) тема мне интересна - тогда я с интересом буду следить за вашей классификацией. Даже с удовольствием. Потому что это же вы классифицируете, а не я. Вот если представить, что мне, лично мне надо классифицировать что-то, создать структуру из хаоса, упорядочить его! Тогда - стандартная перегрузка по болевой и мне будет очень некомфортно.
А по поводу того примера из жизни, что вы привели - ну, мне кажется, это ведь а) совсем не тимное, б) не из области БЭ. Я тут больше семантику ЧС вижу: завоевать территорию - удержать территорию.
Очень хочется с вами поспорить:-)) У Гексли есть: 4-мерная ЧИ, 3-мерная БЭ, 4-мерная ЧЭ. Мне кажется, этого набора довольно для того, чтобы отчетливо чувствовать состояние и настроение собеседника и не "приставать", не оказывать давление. Соблюдать верную в конкретной ситуации дистанцию. Потому что гексли (вдогонку с 3-мерной БИ) знает: есть время собирать и время разбрасывать камни:-) приставая к человеку, который к этому модусу общения не готов сейчас или вообще, от него не получишь ничего, а только ухудшишь его отношение к себе. А стоит только подождать - выведя отношения на другой виток или просто дождавшись иного ЧЭ-состояния (а гексли с их дуалами с болевой ЧЭ очень чувствительны к ЧЭ) - так время для нужного и наступит.
И у гексли с его минусовой ЧЭ есть объемное предствление о всем спектре ЧЭ-состояний. Гексли "впадает" в состояние собеседника, а не пытается его изменить под свою копирку.
Правда, я, прочитав некоторое количество сообщений по соционике, стала очень четко понимать, насколько разный смысл мы все можем вносить в общеупотребительные слова. Возможно, для вас "приставать" значит совсем не то, что для меня.
Мне кажется очень верной ваша формулировка про зеркала (хотя я сама-то никогда не была с той, другой, стороны! только с зеркальной). Но я иногда в себе это точно отмечаю - как меняется мое внутреннее ощущение, взаимодействие, мой стиль меня самой в зависимости от того, с кем я говорю. Это да, я подстраиваюсь под интонацию, под настрой человека (а не сделать этого мне и сложно - ведь это самый простой путь дать человеку говорить, прявить себя во всем своем богатстве. Вот если мне - сорри - хочется его заткнуть, тогда в дело вступает моя страшлая и ужаслая ЧС. С еще более страшлой и ужаслой БЛ, представляете картину?:-)) Это касается отношений с не очень близкими людьми (отсюда и блок суперэго). А если это очень близкие люди, то в дело вступает такой механизм моего БЭ- и ЧЭ-инструментария, как дистанция. В конфликтном случае - удаление. В буквальном смысле слова тоже. БЛ я не владею, ЧЭ я не использую. Квадры с БЭ в ценностях не станут использовать ЧЭ как инструмент в конфликте.
О, у вас такая шикарная формулировка. Я, собственно, это ("пазл из взаимосвязей между объектами, как бы из вселенских законов") и имела в виду, когда написала, что мир без людей - это ЧИ+БЛ (еще раз прошу прощения за некрасивое звучание). Мне очень жалко, что я никогда, хоть тресни, не смогу хоть на минутку стать Доном и увидеть вдруг мир в совершенно другом воприятии - в таком, о котором вы пишете.
Если желаете от меня же: например, люди, которые "всегда доволен сам собой, своим обедом и женой". Люди, которые очень застенчивы, но пытаются выглядеть общительными и из-за этого сильно перегибают палку и попадают впросак. Люди, которые очень волнуются о том, как они выглядят со стороны, и из-за этого замыкаются в себе так, что физически чувствуется этот зажим, и общаться с ними из-за этого мучительно и невозможно. Люди, которым пришлось из-за социальной и домашней среды в детстве и юности пробивать себе дорогу и которым из-за этого кажется, что мир всегда существует по принципу "Прогни меня, а не в следующий момент я прогну тебя". Люди-неофиты в разных областях. Люди, раньше имевшие несравнимо более высокий социальный статус, чем сейчас. Их миллион, этих категорий.
Вижу, что мне не удалось сказать то, что я хотела выразить. Люди для гексли не делятся на "книги" и "люди". Все люди есть источник информации о мире (поскольку совокупность людей бесконечно многообразна, и каждый не то, что другой). Но с близкими людьми происходит что для гексли. Близкие люди (и тут меня, наверное, поймет не только и не столько бета, сколько гамма) находятся в совершенно отдельной области отношений под названием "Ты для меня всегда будешь". Перестала ли я получать от тебя тот восторг, ни с чем не сравнимый, который можно только получить от человека, который на заре отношений с ним открывается во всем своем богатстве и это богатство пленяет. Или по-прежнему ты приводишь меня в этот восторог временами. Неважно: ты перешел в категорию "своих", и останешься там либо навсегда, либо до очень долгой до поры до времени (это зависит от близости отношений, не только духовной, но и формальной). И если говорить о маркере - это то, что я готова для человека сделать и что я в реальности для него соответственно и делаю. Тут, наверное, появляется слово "долг". "Наши отношения таковы, что я чувствую ответственность перед собой, и этот долг, и готова сделать для тебя все, потому что ты - из категории "своих", и я для тебя сделаю то, что сделала для себя же самой".
Такого рода отношения как правило складываются долго (поэтому от гексли вы вряд ли услышите выражение "он сел мне на шею". Мне на шею без моего ведома (см. дистанцию, БЭ) сесть невозможно, ну а если я готова для человека сделать все-все, ему нужное, то я не назову это "сел на шею", для меня это - "мы очень родственны, мы близки, я для тебя должна сделать то, что тебе нужно").
Однако бывают и исключения из правила "такие отношения, как правило, складываются долго" - бывает, что я записываю человека в свой "клан" всего через полгода после общения. Для этого есть множество факторов. И мне очень сложно их проанализировать и назвать. Знаете такую пословицу - "Не по хорошу мил, а по милу хорош"? Это как раз про то, что я пытаюсь рассказать. Это про этиков: "Люблю человека, поэтому отношусь к нему по-хорошему", а не "Имею основания относиться к человеку по-хорошему, потому и полюбила его".
ключевые слова "исследуют мир без целенаправленного получения какого-то практического результата, а только из интереса".
Мне кажется, это верно и в отношении Донов, как считаете? Потому что та же базовая ЧИ.
-------------------------------------------
Tata-Nata, да, мир исследуется скорее для интереса, не ради практического результата. Результат может быть случайным побочным процессом, но вот целостность картины - это вещь необходимая. Только мы информацию собираем (факты и связи между ними, что ли) и внутри ее упорядочиваем. Когда взаимосвязь понятна - все, уже неинтересно, тема отодвигается. Некоторые темы живут долго и становятся любымими. Возможно, в вас также с раскладыванием людей по группам и продолжением общения, если человек "свой". Начинаю связь чувствовать.
=============================
Про манипуляции - вопрос очень интересный.
Во-первых: как это - вытягивание информации не посредством прямых вопросов, а через отстаивание неверной точки зрения? "Я спорю с вами, чтобы поспорить и чтобы вывести вас на такой уровень откровенности, в пылу которого вы сообщите мне то, что не сообщили бы в прямом режиме"? Или я вас не так поняла?
---------------Ни разу не видела, чтобы так делали Доны. Они прямо спрашивают)) а Гексли за этим пару раз ловила)
----------------------
Во-вторых: мне сложно представить манипуляцию по БЛ. Прежде всего потому, что моя одномерная болевая БЛ, по-моему, просто не способна ни вообразить, ни оценить такую сложную деятельность по своему аспекту. Если же вы приметесь в моем присутствии классифицировать что-то (как вы в качестве примера написали), то тут возможны два варианта.
а) Мне не интересна тема беседы и классификации - тогда, как хорошо Tobick написала, это звучит как "белый шум".
б) тема мне интересна - тогда я с интересом буду следить за вашей классификацией. Даже с удовольствием. Потому что это же вы классифицируете, а не я. Вот если представить, что мне, лично мне надо классифицировать что-то, создать структуру из хаоса, упорядочить его! Тогда - стандартная перегрузка по болевой и мне будет очень некомфортно.
--------------------------
Про манипуляции - очень интересно поговорить. Я осознала, в свое время, что могу в разговоре с этиками (надо учитывать открытость, возраст, жизненный опыт и т.д., это понятно, но в целом - так) создать этику вообще любую картину мира, просто играя логическими посылами и взаимосвязями. Я это дело тут же прекратила, ибо не этично, но я понимаю, что это сделать можно легко и просто. Была бы цель. Так что белологическая манипуляция - это не абстрактное классифицирование (это так, бред, можно сравнить с интеллектуальным кокетством - возможно, молодые Гексли так же развлекаются, т.к. цели под собой не имеет вообще), а намеренное искажение взаимосвязей. Для практических целей. Очень даже возможное и бывает. И логические обоснования под свои цели подстраивают и передергивают.
А задавая вопрос, я имела в виду вот что. Для творческих функций позиция - сегодня одно, завтра другое - нормальная ситуация. Адаптивно же. И в примере ниже (может, не самый удачный)
-----------------------
А по поводу того примера из жизни, что вы привели - ну, мне кажется, это ведь а) совсем не тимное, б) не из области БЭ. Я тут больше семантику ЧС вижу: завоевать территорию - удержать территорию.
-----------------------
Для меня главное не то, кто как и с каким мужчиной - все бывает, а именно смена позиций - что сегодня "этически правильно" - одно, а завтра - совершенно другое, в зависимости от ситуаций. Вот это (с позиции слабой болевой) мозг и выносит. Т.е. применительно к данному примеру для меня было бы - "плевать, я хочу этого мужчину", а потом "блин, у меня проблема, а я все еще хочу этого мужчину". Т.е. этически позиция не меняется, я его хочу и что-то для этого делаю. Но не пытаюсь обосновать, сказать, правильно это или не правильно. Особенно прикольно, что вы в этом примере увидели совершенно другое - что отлично подчеркивает разницу между творческой и болевой БЭ.
А вот такая смена правил - воспринимается как лицемерие и искажение, манипулирование информацией - и потому белоэтическая манипуляция. Сразу прощу прощения, если задела - все с позиции моих тараканов, может не тимное вообще.
И, в продолжая логику, тогда логическая манипуляция - если вчера, скажем, "земля вращалась вокруг солнца", и это мнение с пеной у рта отстаивается, а сегодня - "солнце вокруг земли". Да, вчера я так думала, а сегодня ситуация поменялась. Вот так поменять точки зрения, причем искренне - это имхо вполне творческая БЛ.
Я видела, как такая безболезненная смена позиции напрягала некоторых этиков, и пришло в голову, что Гексли это просто может выносить картину мира и рассматриваться как неприятное воздействие - в том самом "манипулятивном ключе".
ваш пример ну аппсолютно не тимен . Творческая не при чем. Более того, , двойные стандарты - это не признак этика.
Например, у меня есть знакомая Донка, которая в ситуации, когда обзывают ее сына, вопит "Это агрессия, поймать и отлупить!". Когда ее сын обзывается: "Ну это так он себе этого человека представляет, что тут такого?" .
И мне про манипуляцию интересно. Я понимаю, что реконструировать случаи реальной манипуляции из жизни сложно, но - может, попробуете? Потому что теорию вы дали - спасибо, кое-что (в видении Дона, не моем, то есть по умолчанию не слишком понятном) я уже начала понимать. А примеры? Можете ли вы в разговоре со мной убедить меня в том, например, что мир эволюционирует в сторону сложности, а потом доказать мне обратное - что мир развивается в сторону упрощения? (пример с потолка, другого в голову не пришло). А если я с вами спорить буду? (А я буду)) У меня не хватит инструментария, чтобы доказать свою точку зрения, но сможете ли вы меня убедить? (если я вообще о том, о чем вы говорили, а не ушла не в ту степь).
Вообще если бы у вас нашлось время для частного общения вот в таком модусе - я была бы вам очень признательна. Проведем эксперимент?:-)
Дальше вы пишете:
---"И, в продолжая логику, тогда логическая манипуляция - если вчера, скажем, "земля вращалась вокруг солнца", и это мнение с пеной у рта отстаивается, а сегодня - "солнце вокруг земли". Да, вчера я так думала, а сегодня ситуация поменялась. Вот так поменять точки зрения, причем искренне - это имхо вполне творческая БЛ.
Я видела, как такая безболезненная смена позиции напрягала некоторых этиков, и пришло в голову, что Гексли это просто может выносить картину мира и рассматриваться как неприятное воздействие - в том самом "манипулятивном ключе".----
Пока мне не очень понятно, как происходит манипуляция по БЛ. Ведь то, что вы пишете, понятно и мне, болевому БЛ-логику. Сегодня я исходила из того, что Земля вращается вокруг Солнца, и доказывала это с пеной у рта (особенно потому, что у меня 1-я логика))))), а завтра я так же страстно доказываю обратное. Лично у меня, болевого БЛ, это может произойти потому, что: а) меня занесло (вчера или сегодня, неважно, и я сама уже потеряла нить), б) я получила дополнительную информацию, которая изменила мою точку зрения, в) мне не нравятся люди, с которыми я спорю, и мне хочется во что бы то ни стало их переубедить.
Я думаю, вариант (в) вам, конечно же, незнаком)) А вот вариант б) - вполне вероятно... а то и (а). Я права? Или ошибаюсь?
Я в какой-то момент стала замечать, что термин "двойные стандарты" в значительной степени более свойствен логику, а не этику. Я, конечно же, могу ошибаться (я же не проводила исследования и тд). Но для меня этот маркер работает. Лично для меня, болевого БЛ, "двойные стандарты" - это слова из области нарушения законодательства. Типа "за уклонение от налогов полагается наказание, определенное в законодательстве РФ, но к кому-то эти нормы применяют, а к кому-то нет".
А "двойные стандарты" в применении к сфере БЭ для меня часто звучат как парадокс. Стандартов тут как бы нет. Разумеется, я по-разному отношусь к разным людям. Разумеется, я кому-то прощаю то, за что другого буду осуждать. Более того, в моем восприятии кого-то эта черта, которую я осуждаю в других, может составлять часть его обаяния, быть источником моей симпатии. И мне это кажется естественным. Если мой ребенок активен, веселится, не скучает - я рада. Если посторонний ребенок делает то же самое - я возмущаюсь, почему его родители не подумали о том, что ребенок своим шумом в общественном месте мешает другим людям:-)
Прошу прощения, не отправила сразу этот кусок моих размышлений.
И БЛ, и БЭ - это интровертный аспект. И тот, и другой - про соотношение фактов. Вопспользуюсь формулировкой Эглит, которая мне нравится: эти аспекты - про "соотношение, сопоставление сущностных составляющих между собой".
В ситуации с вашей знакомой кардинально поменялось соотношение сущностных составляющих между собой.
Поначалу она была любовница при жене.
Затем она стала женой при потенциальных любовницах.
Разумеется, ее оценка ситуации изменилась диаметрально - так же диаметрально, как и ее статус, положение в этой коллизии, как и ее "сущностные составляющие".
Конечно, более дальновидный человек, человек с более развитым интелллектом и личностью поостерегся, на мой взгляд, сначала во всеуслышание сообщать то, что она думает про жену любоыника - а потом про свои опасения насчет потенциальных конкуренток.
Это во-первых.
Во-вторых: оценкой "этически правильно" пользуются не все люди без исключения, а только часть из них (что я уже писала в своем предыдущем комментарии). Есть куча людей, которые не испытывают потребности оценивать свои действия с точки зрения "этической правильности". Будь они трижды этиками! Потому что оценка этической правильности - она из разряда общечеловеческих категорий, а не соционики. Если воспитание человека таково, что в его картине мира "этическая правильность" не играет никакой роли, если для него его поступки не оцениваются с точки зрения "что такое хорошо, а что такое плохо" - то тогда такой человек будет оценивать себя и свои жизненные ситуации, в которых он участвует, с других позиций ("это для меня выигрышно", "это для меня перспективно", "это для меня скучно", "это для меня затратно", "это для меня нужно").
Собственно, я об этом в своем посте писала: соционический этик вовсе не является владельцем категории "этичности" в ее общечеловеческом смысле слова. В этом общечеловеческом смысле он может оценивать себя по-разному в одной и той же ситуации ("я молодец!", "я сволочь...") - или вообще никак не оценивать. Потому что его воспитание и жизнь сложились так, что в его картине мира эта общечеловеческая этичность, правильность является для него несущественным моментом.
Я при своей одномерной логике по первому образованию инженер-физик, и мне понятен Ваш вопрос. На 1 курсе походили закон сохранения энергии, который в школе звучит примерно как "энергия никуда не исчезает" (преподаватель - шикарный Дон) - и он заявляет, что вообще-то она как раз всегда теряется, т.к. закон сформулирован для идеально замкнутых систем, которых не бывает. Что поэтому и КПД у всех приборов не 100% и энтропия возрастает. И я задала вопрос (причем мне даже его сформулировать было непросто: типа почему-то одни и те же законы звучат то так, то эдак). Чудный Дон сам его и доформулировал, и похвалил, что спросила, и объяснил, что любая теория - это не действительность, а ее модель, хуже или лучше работающая в ограниченных условиях. С тех пор наслаждаюсь всеми Доновскими построениями и классификациями (включая Княжну - она, кстати, людей, то есть нелюдей классифицирует - на взгляд многих, система ее не полна и не замкнута, но она все же выделила основания деления - воспитание и здоровье - и шпарит!) Для меня в Донских классификациях ценно то, что они ЧИ-шные, то есть наблюдаемые для меня.
Я вот приведу примеры разных теорий на одну и ту же тему. Известная теория эволюции Дарвина, разрекламированная Гексли-Хаксли, в честь которого наш Тим поименован, мне кажется очень красивой и правдоподобной. Читала о совершенно противоположной гипотезе, что первыми на Земле появились люди (прилетели из космоса - поэтому генетически у всех одна праматерь). Потом расплодились и стали с разной скоростью деградировать - от этого и все животные произошли. Аргументировали тем, что отмирание невостребованного происходит гораздо быстрее и заметнее, чем эволюция - например, за несколько месяцев в невесомости из костей уходит кальций, и т.п. И что гораздо понятнее у рыб представить плавники как остатки рук, нежери представить, что тысячелетиями у разных водных видов были нефункциональные зачатки рук, прежде чем эти зачатки развились в руки (конечности). Автора не помню. А в каком-то гламурном журнале знакомая читала совсем уж анекдотическую гипотезу, что мужчина произошел-таки от обезьяны, а женщины - от инопланетянок (обосновывали тем, что женщина в отличие от самки обезьяны всегда способна к спариванию). Для меня это полезные логические игры или научный поиск - не может быть лучших теорий без всяких, как и в искусстве.
Про манипулятивные взгляды на отношения. Человеку независимо от ТИМа свойственна в той или иной степени способность к рефлексии, к умению со стороны и изнутри взглянуть на свои мысли и действия (и мотивы, и чувства и т.п.) На самом первом месте моей раюоты была знакомая, с которой мы случайно встречались через большие промежутки времени. Она, я теперь думаю, была Штиркой, потому что мы всегда встречались просто случайно на улице и не по малу беседовали, причем я больше слушала. Темы были этические. Например, когда она только вышла замуж - говорила о ком-то из общих знакомых: "ну как это можно мужу изменять?!!" Через пару-тройку лет: "ну как это можно иметь НЕ ОДНОГО любовника?!!" Еще через время: "я понимаю - один-два любовника, но как можно менять мужиков постоянно?!!" Тут, если говорить о нравственной норме - планка снижалась неуклонно. Но мне это не казалось манипуляцией - менялись взгляды у человека, зато росла толерантность, возможно, за счет расширения собственного опыта, а может, через разговоры. Понятия не имею, увеличивалось ли число ее любовников - я не задавала вопроса.
А можете их прокомментировать? Что, с вашей точки зрения, имеет право на существование, а что нет, что должно быть рассмотрено, а что - сразу же отправлено в утиль?
Сижу в партере, наслаждаюсь. Понимаю кое-что чуть глубже не только про Гексли, но даже и про себя. Любимым методом понимания - сравнением. Всем участникам - от благодарного зрителя -
Жду второго акта.
а где комментарии?! Мы с удовольствием почитаем не знаю может мне так повезло, а может и наоборот... вобщем, по видимому, сказывается воспитание Достоевским. Я как то на автомате во всяких ситуациях ставлю себя на место другого. По этому у меня двойственное отношение к этическим правилам возникает только, как первая эмоциональная реакция . А потом успокоюсь, и уже не возникает желания на чужого ребенка возмущаться, потому как свои такие же . На счет теорий эволюции. Большая ошибка считать, что животные проще устроены . Они не способны к абстрактному мышлению, зато их тела на много лучше приспособлены к среде обитания. Ну это я так , отвлеклась .
Опять же хочу заметить, что наличие многочисленных гипотез, моделей действительности не воспринимаю как БЛ манипуляции.
БЛ манипуляции для меня - это скорее попытки логически доказать отсутствие необходимости соблюдать БЭ правила общежития. Вспомню пример - напишу
Гексли вряд ли. У Гексли своя абсолютно четкая картина мира, которая, конечно, постоянно достраивается и даже перестраивается. Но Гексли сам решает, как это будет происходить. Что туда вписывается, а что нет. Построение картины мира идет по нашей базовой. А по базовой человека сбить трудно. Уж тем более вывертами БЛ, которые действительно Гексли воспринимаются как белологический шум и просто опускаются. Идет та самая потеря информации на болевую, о которой говорит соционика. А ЧИ идеи при этом быстро вылавливаются, анализируются и оцениваются с базовой. Со своей базовой Гексли сам решает - принять идею, отвергнуть, встроить в свою картину мира с некоторыми дополнениями и т. д. Манипулировать базовой вряд ли получится. Любая базовая руководствуется своим мнением по данному аспекту.
По поводу аристократизма Гексли и принятия - ну вот есть этот момент, что несмотря на легкость общения, проявленный интерес будет оценка с занесением в группу.
И вот здесь есть некая нечестность . Может, еще и потому, что эта оценка скрытая, но проявляется иногда в смене стиля общения?
(Понятно, что обобщение - общечеловеческий механизм упрощения действительности, чтоб быстрее обрабатывать информацию).
Но поскольку Гексли интересны люди и раскрытие их потенциала, то хотелось бы в идеале абсолютной непредвзятости.
Кому если не им?!
И насчет дистанции.
Вроде с т.зр мерностей все должно быть отлично, а вот в реальности часто Гексли ее не чувствуют, их как бы заносит чи-шная волна в нарисованные дали, и, к сожалению, в отношениях совершают те же ошибки, что и все люди.
Вопрос показался нелогичным Если человек неуловим, то это не значит, что его нет рядом))) Его просто поймать сложно (приковать и убежать подальше ).
Стратиевская сама себя подставляет категоричностью формулировок.
Гексли (и Нап тоже) действительно может создать щекотливую ситуацию и спокойно наблюдать над неуклюжими попытками из нее выбраться. И точно так же может тонко почувствовать момент, когда такая щекотливая ситуация может возникнуть, даже относительно другого человека - и тактично помочь обойти ее.
Ну может человек, что ж поделаешь. Если сочтет нужным, что не факт.
Манипуляцией называют любое спокойное и уверенное действие, как правило именно по творческой. Тут можно в ответ призвать свои сильные стороны, а не ругать чужие.
А вы какую геометрию в утиль отправите - Евклидову или неевклидову? Физику линейную или квантовую? Я не 1Л - в утиль ничего не отправляю. Если отвечать на вопрос... ну, последняя скорее улыбку вызвала, вторая неплоха, но как-то мало следов предки оставили - видимо, сразу деградировать начали. Я скорее за Дарвина. По мне, неплохо бы и побольше гипотез. Радует, что каждый хоть чем-то обосновывает. Вполне возможно, что в каждой есть зерно истины: и деградация присутствовала, и инопланетяне, и эволюция.
Вот это просто легло на сердце. Такое давнее привычное для меня ощущение. Именно эту изменчивость, и искренность в изменчивости я иногда готова обозвать манипуляцией. И именно она – то, что восхищает, возмущает и пугает. Почему восхищает? Ценю красоту игры. Почему возмущает? Честно? Завидую. Почему пугает? А вот это уже серьезно. Потому что непостижимо, а непостижимое – пугает. Но это – не главное. Потому что у каждой медали есть две стороны, и у всего есть цена.
Потому что зеркало и смотрящий в него влияют друг на другв, что-то меняют друг в друге. Как?
Понимаете, я могла бы сказать, что я тоже так делаю, что все так делают, все бывают разными с разными людьми. Но не скажу. Так, да не так.
Я периодически играю роли. Сейчас редко, поднадоело. Но если сочту нужным – войду в роль. Легко. И так же легко выйду. Без последствий. Мой театр - театр представления.
Гексли играет по Станиславскому. И иногда играет так, что мне хочется встать во ржи над пропастью оркестровой ямы.
Да, о да! Не маска, а роль, не притворство, а именно перестраивание себя под Другого. Некоторой части себя. Какова величина этой части и глубина перестройки?
Я хорошо помню дружную реакцию Гексли на мой вопрос в одной старой теме. Меня она ранила. И вовсе не потому, что эта реакция предполагала во мне самонадеянность и поверхностность. А потому, что за ней отчетливо и остро чувствовался слишком большой и невеселый опыт непонимания, опыт «жизни под давлением».
За свою творческую Гексли частенько платят репутацией то беспринципных манипуляторов, то поверхностных и ненадежных болтунов, то вовсе людей без внутренней сути.
Но это ладно. Переживаемо. Свои – поймут, а что думают прочие – безразлично. Так? Действительно безразлично? Это не риторический вопрос. Мне – безразлично. Ей богу!
Но когда я слышу, что и как взрослые, глубокие, уже неплохо познавшие жизнь Гексли говорят об этом мире, мне кажется, что это декларируемое безразличие – неправда, средство защиты. Что понимания, приятия, доброты, искренности, порядочности, хорошего отношения в принципе хочется от всех. Всем хочется, ага. Но именно с Гексли мне кажется, что их реально, личностно огорчает несовершенство мира. Не ближней реальности – всего мира. Что они вот так его чувствуют – весь и очень остро, пронзительно. Потому что – не могут не отражать. И очень зависят от его энергетики, эмоциональной атмосферы. Очень. На порядок больше меня. Мне – кажется?
Изображение в зеркале нечеткое, размытое не потому, что некачественное, а потому что все время меняется. Что будет, если изображение застынет? Что будет, если Гексли в силу каких-то внутренних или внешних обстоятельств будет вынужден долго, очень долго отражать некую очень ограниченную часть реальности? Что будет с Гексли, попавшим в клетку? Пример? Пожалуйста, примитивный: Гексли, попавший в «деревню, в глушь», в узкий и не близкий по духу круг людей. Еще? Гексли, влюбленный по уши в Гамку и 15 лет отражающий ее одну. Гексли, попавший в сеть ожиданий социума, жаждущего от него вечного исполнения одной единственной роли.
Что будет делать Гексли? Сбежит? Куда? Сбежать – не всегда можно. И не всегда хочется.
А теперь с другой стороны. О влиянии отражения на отраженного. Много раз здесь читала: Гексли видит лучшее в человеке. Подтверждаю. Год назад я лезла на стенки от недоумения: Неужели она не видит?! Неужели не понимает, что, в отличие от ее, мои чувства мучительны и раздрайны? Чего тут понимать-то? Чувства были чрезвычайно банальны. И я писала о них практически прямым текстом. Не видела. В упор. Не хотела видеть? Видела, вряд ли даже осознавая это, возможность перенести, не умереть и стать сильнее?
Ну чо, правильно видела. Лучше чем я сама. Скажи мне кто пару лет назад, что я способна на «высокие отношения»!
Способна. Держусь за эти отношения всеми четырьмя. Впрочем, уже не держусь. Они просто есть. И я хожу жутко гордая, потому что впервые поучаствовала в строительстве.
Но ведь человеческая этичность от соционической этики не зависит. Что если Гексли – подлый человек и захочет отражать – дурное? Так может быть? Так бывает? На чем-то ведь мифы основаны?
Еще вопрос. Уже из личного любопытства.
Нарочно процитировала целиком. Люди, а это – тимно?! А то я ведь под каждым словом могу подписаться.
).
? 
Если человек неуловим, то это не значит, что его нет рядом))) Его просто поймать сложно (приковать и убежать подальше 
). 