До сих пор я пытаюсь полностью понять значения всех функций... Вот такая вещь пришла мне в голову... Пособирав инфы на форумах, я пришел к нескольким выводам:
1. "Зеркальные" функции модели А (те, что различаются лишь по вертности имеют много общих черт. Приведу пары и их характеристики: Базовая - наблюдательная: обе
а) являются "глазами" своих колец, обладая адекватной, ясной способностью видеть происходящее. Отсюда, я так предполагаю,
б) стимулируют свои кольца к деятельности. Базовая активирует функции ментального кольца, а наблюдательная - функции витального. Творческая - фоновая: они характеризуют лексикон, поведение, часто внешний вид, мимику, по ним можно составить поверхностное описание человека. Ролевая - внушаемая: обе в своей деятельности направлены на удовлетворение социальных потребностей: ролевая - на то, как должен себя показывать себя в обществе человек, а внушаемая - на то, что должен знать об обществе и социальных нормах человек. Болевая - активационная: обе обладают немного неадекватным видением ситуации, склонны к порождению комплексов.
2. Активационная - порой, ничуть не менее "неадекватна", чем болевая. Это сфера больших, даже больших, чем в болевой (т.к. болевая в ментальном кольце, которое осознаваемо человеком, а вот активационная - в витальном, конструктивная критика по которому отсутствует) комплексов, при том подсознательных. Мне кажется, возникают такие комплексы при чрезмерном "перетруживании" в ситуациях, где приходится работать именно по ней, где слишком высокие требования, или же там, где по этой деятельности отсутствуют адекватные шаблоны поведения. Еще интересная вещь, что при этом она может разогнаться до такой степени, что станет работать уже слишком много, неадекватно ситуации много.
3. При недостатке общения с дуалами и носителями квадральных ценностей его квадры человек часто начинает вести себя, как свой дуал, чтобы "компенсировать" "прирожденную" неполноценность человеческой личности.
Размышления ваши интересны Сейчас бОльшую часть их не поддерживаю, но, возможно, поддержу, если пойму:
Поясните, пожалуйста, что значит "глазами", то есть как это "ясная способность видеть"? А другие функции не обладают такой возможностью, творческая и фоновая, например? Или видят неясно? А как тогда? И каков механизм "стимулирования", поясните, пожалуйста! Интересно...
Как определить адекватность количества работы функции "много/мало"? Какая функция тогда адекватно определит?
А вот здесь почти соглашусь С поправкой "СТРЕМИТСЯ" вести себя как дуал, ибо ценности схожие. Но выходит у него, мягко говоря, сообразно полученному опыту ( по суггестивной функции ) и усвоенным нормам ( по активационной ). Той гибкости, что может по одноименным функциям дуал, у него не получится.
А мысли просты:
- каждая соционическая функция выполняет одну задачу, общую для всех: обрабатывать одноименный ей аспект информации;
- возможности каждой функции отличны от других, отсюда и все различия ТИМного поведения. Вот и всё;
- возможности работы каждой функции колоссально различаются от наполнения индивидуальным опытом, развитием индивида, среды его обитания, что соционикой не описывается. И слишком много личного ( те же комплексы и особенности поведения ) пытаются объяснить соционикой, хотя частично лишь в основе личных тараканов и она работает.
Надеюсь на продолжение беседы Идеально, если на примерах работы ваших функций.
С удовольствием Во-первых, они воспринимают информацию об окружающем мире, как она есть, во всей ее полноте. Другие функции имеют предрассудки и искажения. Скажем, та же болевая воспринимает информацию очень искаженно, некорректно, как человек, который плохо видит, и оттого по размытым силуэтам домысливает картину, потому его радиус четкого обзора очень мал. А вот базовая - как человек с орлиным зрением: если он чего-то и не видит, то только совсем вдалеке, его усилия на "домысливание" идут не на компенсацию видения того, что вблизи, а, наоборот, на усиление видения того, что вдалеке, и его радиус обзора уже необычайно широк.
Во-вторых исходит из предыдущего пункта: так как они могут очень точно оценивать ситуацию по своим аспектам, они это и делают. Скажем, базовый черный этик видит, собственно, эмоциональную сторону проблемы, например, что в коллективе все нервничают или в дурном настроении, и это стимул к действию остальных функций ментального кольца, направленному на то, чтобы исправить эту ситуацию. То же с наблюдательной белой этикой - если происходит сильное нарушение норм морали и нравственности по отношению к кому-то, то включаются функции витального кольца, направленные на исправление этой ситуации.
Базовая Да хотя бы даже взгляд со стороны у человека, у которого нет комплексов по этому аспекту. Вспомним ЭИЭ В.В. Жириновского и его манера всех "задавливать" (иногда и физически) по своей активационной? Ведь нам явно видно, что такая нахрапистость неадекватна. Даже, если она теперь и показная, то изначально она явно проявлялась по искреннему желанию Владимира Вольфовича.
Именно, просто по мне "ведет себя" уже отличается от "становится", не стал акцентировать на этот полутон внимания
Полностью согласен Вот еще такую интересную вещь хотел сказать...
Всем функциям, даже блока Эго, нужна информация и шаблоны поведения по соответствующим аспектам. Без этого они развиваться не могут. Для работы любой функции нужно усваивать много информации. Ведь благодаря этому ты зачастую усваиваешь опыт тех, у кого эта функция много сильнее, получаешь их шаблоны поведения. Если обладаешь способностью понять и принять логику и мышление другого человека, то можешь порою даже по слабым функциям довольно удачно работать благодаря перенятой модели поведения. Возможно, объяснил не очень точно, но в общем-то мысль такая
То есть как одна функция может определить работу другой? На примере работы модели А Гамлета. Представим разговор на повышенных тонах ( ЧЭ ) двух Гамлетов по поводу нарушения личных границ второго одним из них ( пусть взял он у него со стола ( ЧС ) что-то попользоваться без умысла и заляпал (-БС ), например ).
Базовая функция обоих способна во всей полноте оценить: достаточна ли степень энергетического накала разговора и энергетического наполнения ситуации, в каком исходном состоянии вступил в диалог противник, как оно изменилось, стоит ли добавить/убавить экспрессии по ситуации, спрогнозировать, какова была бы обстановка при ином исходном энергетическом настрое участников, как изменилась бы она, пора ли её завершать и т. д. Но КАК ЧЭ может оценить адекватность мер защиты своего личного имущества? ( ЧС ) Это же РАЗНЫЕ аспекты информации!!
6 функция ( активационная )- функция индивидуальных норм. Один из этих Гамлетов уяснил, что должен защищать своё, но до определённого предела ( не до угрозы увечья или увольнения ), а у другого индивидуальная норма ЧС "стоять до конца". Соответственно, ЧС-но 1-й Гамлет по ЧС завершит ситуацию в какой-то момент ( БИ подскажет ), а второй назовёт его трусом, так как поведение первого не совпало с ЕГО нормой ЧС. Ну и у кого в этой ситуации ЧС работает избыточно? Для каждого по ЧС она работает адекватно И ЧЭ в этой ситуации будет находить выход, но по ЧС адекватность никак не оценит, считаю.
Мой вариант ответа: придёт Макс/Жуков/Нап/Драйзер и оценит адекватность ЧС в этой конкретной ситуации для каждого правильно А ЧС и ЧЭ каждого Гамлета правильно оценить работу своей 6-й функции не сможет...
Сюда же:
кому конкретно видно? Мне не очевидно, ибо возникает вопрос "Для чего конкретно его нахрапистость неадекватна, для какой цели?" Если для карточку для голосования забрать- да, неадекватна А для "поддержать реноме драчуна, задиры и забияки" и/или "задавить впечатлительного Робика" очень даже ничего
Ну, и по первому пункту совсем уж каша, на мой взгляд, хоть и не без здравого понимания
Практически да, кроме того, что значимые ограничения имеют чаще одно- и двумерные функции ( 3, 4, 5, 6 ), что и способствует созданию комплексов, как вы заметили , но творческая и фоновая скорее тоже способны ясно и гибко оценивать. Но и многомерные функции ( 1, 2, 7, 8 ) могут иметь ограничения:
- если нет опыта взаимодействия с какой-то принципиально новой информацией. Без опыта, на абстракциях ни одна функция работать не может. Скажем, если я никогда не вникала в принцип работы какого-то нового для меня прибора ( ЧЛ ), то и пояснить его работу не смогу, или не смогу предположить вкус фрукта ( БС ), о котором слышу первый раз.
- плюсовые функции не ориентируются в минусовой части аспекта ( а минусовые ориентируются в всём спектре его ), соответственно часть информации отсекается, не обрабатывается даже базовой функцией, если она плюсовая.
Здесь по первой части- да, но с подчёркнутым не согласна. Считаю, что оценивать ситуацию и ОСОЗНАННО исправлять будет всё же блок Эго ( 1, 2 ф-и )- изменять настрой в коллективе, а вот если спасаться самому по ситуации надо, то включатся витальные функции, САМИ, автоматически и работу их оценить можно будет только после спасения индивида.
А вот тут частично согласна: считаю, что в этой ситуации включаются в работу автоматически не только витальные функции, но и ментальные, чтоб осознанно вырулить из ситуации
Трудно общаться тем, у кого отношения СуперЭго =) Мы неправильно друг друга интерпретируем. Я имел ввиду, что аспект - один и тот же. То есть адекватность, например, активационной ЧС Гамлета сможет оценить тот, у кого она - базовая или хотя бы творческая. Жук - лучший вариант, ибо у него ЧС базовая и того же знака. То есть мы думаем абсолютно об одном и том же, просто не смогли друг друга понять
Аха, смотрите, какая штука: вы оцениваете с позиции целесообразности (ЧЛ), а я с позиции этики (ЧЭ) Я согласен, что в данный момент такое его поведение - инструмент достижения определенных целей. Но изначально, в молодости, должно было быть что-то, что дало бы толчок к такому эпатажному поведению. То есть к такому образу у него явно лежит душа, что говорит о том, что по ЧС у него существуют комплексы, ранее толкавшие его на создание, а впоследствии и на поддержание такого амплуа.
Согласен =) А вот плюсовые функции можно сравнить с красочным дневным зрением, но слепотой ночью, тогда как минусовые - равно видят и на свету, и в темноте.
Но я считаю, что на свету минусовые видят не так красочно, как плюсовые. Т.е. плюсовые в своей "направленности" чаще сильнее, чем минусовые во всей своей "полноте кругозора".
Функции блока Эго могут работать сами, автоматически, я этого не отрицал. Но вот базовая - это "рубильник", вызывающий иногда неподконтрольную активацию всего ментального кольца. Ведь базовая содержит по своему аспекту основные приоритеты жизни человека. Процитирую свои же трактаты... "Базовая: осознаваемая, контролируемая, стимулирующая.
Информация, связанная с этой соционической функцией – одна из сильнейших. Она задает тон всему ментальному кольцу, всем функциям приходится считаться с этой информацией. Она буквально пронизывает всю личность, всю суть человека.
Так, какого-нибудь представителя типа «Гамлет», обладающего базовой ЧЭ, эмоции захватывают полностью и движут его поведением в большинстве случаев, при этом он вполне может нагнетать вал чувств сам, даже, порою, задавать его позитивную или негативную направленность."
Творческая не способна на такое. Она может сильно и продуктивно работать, но включать все витальное кольцо на выполнение задачи, которая в поле зрения ее аспекта, она не может.
На то, чтобы "включать" функции своего кольца для выполнения той задачи, которая лежит в области их аспекта, на мой взгляд, способны только базовая, ролевая, суггестивная и наблюдательная. Ролевая и суггестивная слабы по сравнению с базовой и наблюдательной, потому не обладают такой "активизирующей" силой.
Для себя я, кстати, называю вышеперечисленные функции не иначе, как "стимулирующими".
Тогда как остальные - творческую, болевую, активационную и фоновую зову "продуктивными", так как они не столько направляют, включают другие функции, сколько сами непосредственно работают по своим аспектам.
Я, пока еще писал сообщение, подозревал, что Вы примерно так и подумаете Потому что слишком много наслоенных метафор, которые приходятся Вам где-то в области СуперЭго.
Угу. Мне не продолжать? Не хотелось бы доставить вам неудобств восприятия...
Я-то не чувствую сложности понимания. Разве что уточнять могу до бесконечности и БЛ-удовольствия вам не доставлю, так как мыслить буду сугубо практично, а не теоретическими схемами. Извините. Зовите тогда в тему Максов
И я считаю, что знание соционики не ограничивает разные ТИМы в понимании друг друга, а выполняет роль переводчика по возможности. Считаю, что по ЧЭ, ЧЛ мы друг друга понять вполне сможем Что и подтверждает ваша фраза ниже:
То есть консенсус №2 ?! СУПЕР!! Что и следовало доказать: нет ничего невозможного в общении для людей с интеллектом!
Это вы специально на БС-язык перешли? Для меня? Восхитительно описано! Согласна! Единственное: плюсовые, пожалуй, не "сильнее", а "прицельнее", "точнее", "глубже"...Да! Всё остальное- КЛАСС!
Ну а это:
что-то СОВСЕМ новое для меня...Надо осознать... Откуда у вас подобные выводы?
Как раз нет, напротив, мы обязаны продолжать общение во имя науки Согласитесь, что общение двух умных людей всегда приносит удовольствие даже при несостыковке способов восприятия информации
Почему бы и нет Чем больше Вы уточняете, тем яснее все становится не только нам с Вами, но и другим
P.S: кстати, очень импонирует Ваша манера подчеркивать в цитатах основные "тезисы", которые Вы комментируете, я сразу вижу, о чем именно Вы ведете речь, спасибо
Вот эти размышления про маломерные функции ценны, хоть и небесспорны:
Недавно делилась своими наблюдениями по ним.
По моему мнению, самая сложная в работе модели А вообще...та-да-да-дам ( барабанная дробь )...- ролевая функция Так как по базовой и творческой сложностей я как-то не отмечала, работу их увидеть у себя несложно, оценивают, разве что промолчать иногда могут по желанию, если заметно, что бессмысленно им тут включаться- не поймут окружающие.
А с маломерными осознанными ( ролевой и болевой )- сложнее. Да и то: болевая осознанно самая слабая, это понимаешь и стараешься по её вообще не трогать, не задействовать, не замечать + чисто практически наработана масса приёмов облегчать её работу ( у меня- ежедневники, напоминалки, 5 будильников через каждые 10-20 минут, часы на 3-5 минут вперёд, привычка не говорить точное время, а лишь рамки его, чтоб самой потом не мучаться и т.д. ), что помогает не заморачиваться В самом крайнем случае идёт вразнос и плевать ей на нормы социума совсем
А вот по ролевой...нормы знаешь, социуму они соответствуют, то есть ложное ощущение, что так и надо, всё хорошо, уверен. А потом регулярно сама же натыкаюсь на эти рамки-границы и невозможность их обойти Пример: довелось мне в этом году встречать собственный день рождения в скверном душевном состоянии. +ЧЭ велит "скверность" эту спрятать и коллектив-то о ней не знает ( в коллективе считают меня позитивным, энергичным и жизнерадостным человеком ) и поздравляет, как ни в чём...ЧЭ-нормы велят "на день рождения принято радоваться" и лицо принимает соответствующее "радостное" выражение. А на душе-то...Диссонанс, ощущение гадкое. Только сяду тихо в уголочке, придав лицу соответствие себе, как "А чего это Ира у нас грустит в день рождения?!" и лицо опять "надевает позитив". Ведь "так надо"... И не плюнуть на эти выкрутасы ЧЭ, если б с одномерной функции, и не обойти гибко, как с многомерных...Ну никак не удалось обойти в тот день собственный "нормативный забор" своей же ролевой. Вот такое наблюдение случилось...
Про витал и сложности активационной:
У меня нет столь печальных наблюдений, что вы описали. Да, информация по ней любопытна. ДА, оцениваешь себя по ней. Да, хочется быть нестандартной, оригинальной и часто сталкиваюсь с пониманием, что это не так. Да, хочется понимать суть вещей и радуюсь, если кто-то покажет её ясно и ёмко. Да, есть масса ошибок оценки с неё. Но грусти и горечи нет...Наоборот, радость от познания возможностей, пусть и показанных другими людьми со стороны. Всё равно здорово!
И есть наблюдение, как суть людей пытаюсь понять через собственный блок Эго. Пример: "Ты чего с ... водишься? Он же-...( нехорошие слова )" ШОК! Он же такое может, столько сделал ( ЧЛ ), так выглядит ( БС ), ну не может он быть плохим человеком! А потом жизнь показывает ошибочность собственных попыток понимания сути ( ЧИ ) через ЧЛ+БС... Ну ничего же...
Интересно ваше личное понимание работы своих маломерных функций
И вот это совсем не понятно:
Откуда взялось? А остальные функции в формировании лексикона/внешнего вида/поведения не участвуют? Или по ним нельзя составить описание человека?
А я считаю, что понимаю ролевую
Я склонен считать, что ролевая - это как вторая базовая, только более слабая и работающая лишь на "потеху публике". Она в "общественных" ситуациях создает маску типа "ролевая + творческая", так, что, например, люди Вашего типа становятся часто похожи на Гюго, моего же типа напоминают Джеков и т.д. Оттого я часто зову ролевую "костылем" - она работает довольно продуктивно, но лишь в комбинации с творческой, иначе она слаба.
Вот еще хотел (извиняюсь за новую абстрактную схему) рассказать о своих изысканиях.
начнем с простого.
1. Я зову функции ментального конца осознаваемыми - потому, что человек ясно видит соответствующие аспекты, может критиковать и оценивать работу и информацию по ним. Они - словно бы статуи на свету в ясный день, человек их четко видит, может оценить, сколь искусно они сделаны, из какого материала, статуи чего это вообще.
Тогда как функции витального кольца для себя зову "неосознаваемыми". Работа и информация по ним не критикуется и не оценивается человеком в полной мере. Опять же, возьмем тот же пример со статуями, но теперь представьте, что эти статуи в сумерках в тумане - Вы увидите лишь неясный силуэт, по которому можно лишь догадаться, что это.
2. Я делю блоки. Блоки Эго и Ид я называю "контролируемыми" или попросту сильными, постольку, поскольку человек без труда может воспринимать по ним информацию, работать по своему желанию, контролировать автоматизм своих функций. Пример такой: телевизор. У вас есть пульт, можете прибавлять или убавлять громкость, менять каналы, настройки.
Блоки СуперИд и СуперЭго я называю "неконтролируемыми" или, проще говоря, слабыми. Они работают, чаще всего, на правах рефлексов, так, что человек зачастую не может их контролировать и сдерживать, да еще и от информации по ним человек не может или не умеет абстрагироваться. Это эдакий телевизор без пульта и часто даже без кнопочек на его корпусе. Вам ни убавить громкости, ни переключить канал, и Вы вынуждены смотреть то, что он вам показывает.
3. Я делю, как уже говорил, функции на стимулирующие (которые "включают" другие функции на выполнение задач по их аспектам) и на творческие (которые сами работают по своим аспектам и не зовут поддержки).
Стимулирующие - это такие начальники производства. Они говорят, что, как, где и когда следует сделать их работникам - другим функциям из их кольца. Смотря от их компетентности (читайте, мерности) зависит то, умеют ли они сами работать на своем производстве или же могут только командовать. Работать непосредственно сами они не слишком любят, надо сказать, для этого им требуется больше усилий.
А вот творческие - это уже непосредственно работяги. Их можно, конечно, поставить на руководящую должность, но они не обладают навыками администрирования.
Итого: Базовая: осознаваемая, сильная, стимулирующая.
Она и руководить умеет, и сама работать, и человек по ней оценивает работу и информацию и может их контролировать. Оттого-то и самая сильная. Это словно сильный, предприимчивый руководитель, дошедший до самых верхов карьерной лестницы, знающий все, что связано с его профессией, умеющий поставить себя на место своих работников и отлично знающий все нюансы производства. Творческая: осознаваемая, сильная, продуктивная.
А вот эта, хотя и обладает почти всеми вышеперечисленными качествами, руководить-то и не умеет. Зато как непосредственный "работник" не менее сильна, чем базовая. Это заслуженный, качественный работник, о чем знает вся компания. Он не менее квалифицирован, чем его "руководитель" - базовая, но он не стремится руководить. Своего рода "правая рука", на которую в работе по ее аспекту всегда можно положиться. Ролевая: осознаваемая, слабая, стимулирующая.
Ролевая слабая, но берется руководить. К тому же, она слабая, неконтролируемая, отчего работу по ней сложно "пресечь". Из-за этого иногда творит глупости, но в целом, благодаря тому, что у нее в подчинении сильная творческая, работает более или менее адекватно. Это эдакий самодур на местечке, под руководством которого в том числе и "работник с золотыми руками" - творческая. Требователен и капризен, хотя из себя ничего выдающегося, в сущности, не представляет. Болевая: осознаваемая, слабая, продуктивная.
Мало того, что она неконтролируемая, слабая, так она еще и продуктивная! Ее "продуктивность" только вредит - она начинает работать, а, так как работа по ней неконтролируема, то полна ошибок и глупостей. Но она, тем не менее, все же осознаваема, и человек по ней ясно видит все свои промахи, что довольно неприятно. Рядовой работник, который работает плохо, все из рук вон, однако сознательный и страдающий от своей неумелости, желающий часто и вовсе уволиться со своей работы. Внушаемая: неосознаваемая, слабая, стимулирующая.
Она и неконтролируемая, и неосознаваемая, зато стимулирующая. Человек ее работу и информацию по ней не видит и не понимает вообще, совершенно ею не владеет, зато она, хотя довольно робко и мягко, призывает себе на помощь другие функции витального кольца. Это как ребенок, иногда капризный, который дергает за юбку взрослую тетю - фоновую и требует исполнить его желания. Активационная: неосознаваемая, слабая, продуктивная.
Как видите, обладает всеми теми же качествами, что и болевая, но зато она неосознаваемая - ее ошибки не видны человеку, оттого-то это и сфера подсознательных проблем и комплексов. Это эдакий подмастерье - не очень умел, но старается учиться и работать по специальности, несмотря на все огрехи, которые часто и не видит. Наблюдательная: неосознаваемая, сильная, стимулирующая.
Она и контролируема, и сама сильна, и может "включать" другие функции витального кольца, но проблема в том, что работает-то она без сознательных указаний со стороны человека, поэтому сама по себе для того, чтобы работать по своему аспекту, включается только при сильной необходимости. По сути, не менее сильна, чем базовая, но она как бы "ленивая" - по воле человека не хочет включаться. Можно сравнить со старым, мудрым, легендарным мастером своего дела, ушедшим в отставку, жаждущим покоя и не желающим более работать. Хороший наставник, но сам работать не хочет - только при большой необходимости. Фоновая: неосознаваемая, сильная, сильная.
Самая сильная в витальном кольце потому, что для ее работы ее не надо сознательно "включать" - она и так качественно работает, правда, незаметно для человека и неподвластно его сознанию. Спокойный, невыделяющийся и квалифицированный работник. Однако, он сам себе на уме, и его сложно себе подчинить, только если он сам того не захочет.
Вообще, так глядя, в функциях столько человеческого...
Функции ментального кольца взаимодействуют по правилам социальной иерархии, честно и просто. А вот функции витального кольца взаимодействуют намного сложнее, каждая из них эгоистична и со своим нравом и причудами.
Рад, что понравились описания
Странно, что другие боятся подключаться к беседе.
Вот еще хотел сказать: была мысль насчет отношений функций. Даже составил таблицу (в ней упоминаются только симметричные отношения, хотя и нессиметричные для описания некоторых отношений тоже подошли бы), прикидывая отношения разных типов по одному и тому же аспекту, но в разных местах модели А:
1
2
3
4
5
6
7
8
1
Т
З
СЭ
Кн
Д
А
П
Кт
2
З
Т
Кн
СЭ
А
Д
Кт
П
3
СЭ
Кн
Т
З
П
Кт
Д
А
4
Кн
СЭ
З
Т
Кт
П
А
Д
5
Д
А
П
Кт
Т
З
СЭ
Кн
6
А
Д
Кт
П
З
Т
Кн
СЭ
7
П
Кт
Д
А
СЭ
Кн
Т
З
8
Кт
П
А
Д
Кн
СЭ
З
Т
Т - тождественные;
З - зеркальные;
СЭ - СуперЭго;
Кн - конфликтные;
Д - дуальные;
А - активации;
П - погашение;
Кт - квазитождественные.
И сам не знаю, что это дает, но решил скинуть сюда, раз не лень было мне этим заниматься)
Конечно же, формируют. Но наибольшее влияние оказывают именно эти функции. Если Вы пытаетесь протипировать незнакомого Вам доселе человека, то в первую очередь Вы увидите проявление именно этих функций.
Нууу, это вникнуть в неё надо...Не сегодня уже, вероятно У меня там про творческую-фоновую выше вопрос озвучен был и по описаниям функций-человечков парочка грядёт. Но позже Спасибо за приятную, конструктивную беседу!
Я вот, я вновь вернулся. Как всегда, не с пустыми руками
Предлагаю геометрическую модель для восьми функций:
Ну, что значат цифры, очевидно: 1 - базовая (программная) функция, четырехмерная, акцептная, сильная, осознанная (ментальная). 2 - творческая (инструментальная) функция, трехмерная, продуктивная, сильная, осознанная. 3 - ролевая (нормативная) функция, двухмерная, акцептная, слабая, осознанная. 4 - болевая (мобилизационная) функция, одномерная, продуктивная, слабая, осознанная. 5 - суггестивная (внушаемая) функция, одномерная, акцептная, слабая, неосознанная (витальная, воспитуемая). 6 - активационная (референтная) функция, двухмерная, продуктивная, слабая, неосознанная. 7 - наблюдательная (ограничительная) функция, трехмерная, акцептная, сильная, неосознанная. 8 - фоновая (демонстративная) функция, четырехмерная, продуктивная, сильная, неосознанная.
Следует пояснить, что же эта модель вообще значит.
Как видно на схеме, есть три разных типа стрелок, соединяющих функции, и еще один тип, стрелки которого исходят извне и входят вовне. Каждый тип серых стрелок значит свой определенный тип отношений между функциями. Всего восемь типов отношений, но на схеме обозначены лишь несимметричные. Начнем по порядку описывать. Для того чтобы избегать путаницы с интертипными отношениями (хотя все эти отношения между функциями и выведены на основе интертипных), я буду приводить собственные названия для них. Итак: Отношения идентичности:
Функции связаны: 1-1, 2-2, 3-3, 4-4, 5-5, 6-6, 7-7, 8-8.
Свойства: фактически, это не отношения в полном смысле этого слова, но они необходимы для описания роли межфункциональных отношений в интертипных при соответствии одних и тех же аспектов в одних и тех же функциях разных типов. Отношения дополнения:
Функции связаны: 1-5, 2-6, 3-7, 4-8.
Свойства: связывают функции, которые дополняют и уравновешивают друг друга.
Как выведены: на основе того, что в дуальных отношениях в этих парах функций взаимосовпадающие аспекты. Отношения инициации:
Функции связаны: 1-6, 2-5, 3-8, 4-7.
Как выведены: на основе взаимосовпадающих аспектов в отношениях активации. Отношения параллельности:
Функции связаны: 1-3, 2-4, 5-7, 6-8.
Как выведены: на основе взаимосовпадающих аспектов при отношениях СуперЭго. Отношения оппозиции:
Функции связаны: 1-7, 2-8, 3-5, 4-6.
Как выведены: на основе взаимосовпадающих аспектов в отношениях противоположности. Отношения обмена: Обозначены: серыми стрелками с наконечниками разных размеров.
Функции связаны: 1-2, 3-4, 5-6, 7-8.
Свойства: отношения несимметричные, но с намеком на двусторонность. Всегда в пределах одного блока и всегда основное направление идет от акцептной функции к продуктивной.
Как выведены: на основе взаимосовпадающих аспектов этих пар функций в зеркальных отношениях, а также гипотезы о том, что функции внутри одного блока должны обладать какой-либо связью с учетом направления информации по кольцам и теории о том, что информация исходит от акцептных функций к продуктивным Отношения внушения: Обозначены: пунктирными стрелками.
Функции связаны: 1< -8, 7< -2, 3< -6, 5< -4.
Свойства: несимметричные отношения, подобное влияние одних функций на другие носит «мягкий» характер и близко к принципу интертипных отношений социального заказа. Отношения связывают функции одинаковой мерности, при этом внушение всегда происходит от продуктивной к акцептной. Проявляется это в виде создания (замечу, не сбора и обобщения (анализа), а именно продукции (синтеза)) информации подвнушаемой функции из-за влияния со стороны внушающей. Чем больше мерность в паре функций, связанных такими отношениями, тем более это выражено.
Как выведены: на основе взаимосовпадающих аспектов этих пар функций в отношениях заказа, а также гипотезой, что между ментальным и витальным кольцами должна присутствовать двусторонняя связь. Направление связей было определено на основе анализа отношений социального заказа, их влияния непосредственно на внутренний ход информации в структурах типов. Отношения подавления: Обозначены: прямыми стрелками.
Функции связаны: 1-> 4, 3-> 2, 7-> 6, 5-> 8.
Свойства: несиметричные отношения, подавляющие функции стремятся к «подчинению» своим целям и задачам подавляемых. Носят «жесткий» характер, их принцип подобен принципу интертипных отношений ревизии. Если сильной функции подчинена слабая, то она «задавливается» и деформируется, ее работа сильно корректируется под влиянием сильной. Если слабой функции подчинена сильная, то попытка подчинения больше похожа на «каприз», и носит более позитивный, продуктивный характер, где подчиняемая выступает, как помощник подчиняющей.
Так, базовая функция полностью «задавливает» болевую, деформируя адекватность ее информации и искажая ее работу. Наблюдательная действительно выступает, по своему второму названию, как «ограничительная», она следит за деятельностью активационной функции (активируя и приглушая ее работу в нужный момент, не позволяя "недоактивироваться" или "переактивироваться"). Ролевая использует творческую, как инструмент для "улучшения" своей работы, своеобразный "костыль". Суггестивная же частенько полагается на фоновую, так, что фоновая стремится к компенсации слабости суггестивной.
Как выведены: на основе взаимосовпадающих аспектов этих пар функций в отношениях ревизии, а также наблюдений о том, что базовая функция искажает восприятие болевой, а фоновая часто компенсирует недостатки суггестивной в ее работе. Помимо этого, направление связей было определено на основе анализа отношений ревизии, их влияния непосредственно на внутренний ход информации в структурах типов. И последний тип стрелок, черный, означает, акцептная или продуктивная та или иная функция, то есть склонна более к сбору или созданию информации. Следует заметить, что с учетом направлений информации «акцептность/продуктивность» каждая функция имеет ровно по два исходящих и по два входящих потока информации.
В следующем посте я буду рассматривать отдельно информационные метаболизмы каждого типа. Пока выкладываю вот эти, чисто теоретические, основы. В дальнейшем буду что-то расширять или подправлять.
Вовсе нет. На практике, по крайней мере, у меня не так. У Калинаускаса вообще ролевая - "боюсь", и это по ощущениям гораздо ближе.
Не знаю, насколько я правильно трактовал эту фразу, но она скорее к активационной. По ней мы хотим быть клевыми.
Недостаток общения тут не при чем, как и носители квадральных ценностей. Такое бывает тогда, когда человек сталкивается с нерешаемыми по его сильным функциям проблемами.
А у меня это действительно ролевая. Нет, это в том числе и зона страхов: ведь это зыбкая топь. И именно от страха в нее "провалиться" люди и поддерживают "красоту" ее "фасада". Описанное мной - следствие сказанного Вами. Разумеется, я тоже боюсь предстоящей мне работы по ролевой (а у нас с Вами, если верить нашим табличкам, это ЧЛ), но я не прочь сделать вид человека, который способен в этом разбираться (или по крайней мере дать совет из этой области), и взять какие-то нагрузки (только добровольно, только из той области, что я знаю, и, разумеется, небольшие).
И верно, но мной подчеркивалось то, что внушаемая именно сборщик информации (акцептная). Да и описанная мной грань не единственная для этой функции (я не стал в заглавном посте описывать все остальные свойства функций, лишь "нововыведенные" мной).
Разве человек так не делает по любым другим слабым функциям? Если работа выпала даже на болевую, притом такая, которую никак не решить сильными функциями, то человеку придется разгребать ее именно по этой функции. Если нужно обязательно приготовить, убраться, оформить квартиру и правильно одеться к приему гостей без посторонней помощи, то это придется разгребать по БС, то есть для нас болевой. От этого в моменты подобных тягот и забот человек может производить ощущение какого-нибудь БСника.
Описанный мной процесс иногда условно называли "самодуализацией". Как известно, у человека существует подсознательная потребность в информации по функциям блока СуперИд. Если блоки Эго и Ид сильные, и качественной информации, создаваемой самим же человеком, по ним достаточно (при этом Ид даже не является ценностным, по нему нет потребности в информации), то блоки СуперЭго и СуперИд не предназначенны ее создавать в достаточном количестве. А, как я уже сказал, у блока СуперИд, в отличие от блока "страхов" СуперЭго, существует потребность в информации по наличиствующим в его составе аспектам, из-за чего человек и старается компенсировать ее недостаток усиленной работой по этому блоку, отчего и становится похож на дуала.
Но мне было бы также интересно мнение насчет геометрической модели
Реанимирую тему из-за вот какой мысли, которую очень хочется высказать:
Подумалось о том, что сильные функции часто берут на себя частично работу слабых, и при этом же часто подавляет ее работу, не дает ей работать полноценно. Особенно это выражено в отношениях базовой и болевой.
Это словно в астрологии - когда какая-либо планета попадает примерно в тот же угол небосклона, что и Солнце (с точностью в пару градусов), то имеет место быть такое явление, как "сжигание планеты" - когда Солнце, собственно, "испепеляет" планету своей мощью как главнейший аспект в астрологии, крайне ослабляя ее свойства, но зато берет на себя часть функций этой планеты.
Не буду далеко уходить, приведу в пример Гексли: их понимание, улавливание сути, догадливость обеспечивается в основном не развитой белой логикой, которая может рационально проследить взаимосвязи и построить в голове систему, на основе которой можно сделать выводы, а черной интуицией, которая иррационально подразумевает результат и улавливает общий поток, направление (вместо "я так считаю" будет "я так чувствую", ага). И поэтому тут либо довериться интуиции, либо послушать логику. Но по своему опыту знаю, что последнее делать нужно очень редко и осторожно. То есть только тогда, когда это, как ни смешно, позволит интуиция: скажет, мол, "давай, надо включать логику! Я так чувствую!" Так, что логика превращается в во многом неумелую "служанку" интуиции.
А возьмем в пример Горьких. У них все как раз наоборот - сначала логический расчет, закономерные выводы, а вот интуиции слово дадут, если все только совсе-е-ем плохо и непонятно умом. И вместо интуиции тут будут играть роль в основном приблизительные расчеты.
Этим и обеспечивается иррациональность и гибко-разворотливость мышления первых и рациональность и уравновешенно-стабильность вторых.
Что Вы думаете на этот счет?
В вашей психике нет органов "слабая функция" и "сильная функция". Она, благодаря некоторому устройству человека, воспринимает информацию через фильтр модели А. Максимум, что вы можете - это израсходовать ресурсы более сильного аспекта на то, чтобы получить результаты по более слабому.
Никакого "подавления" слабых функций нет, если вы этому не научились специально, с целью оптимизации работы вашей модели. А если хотите переучиться - это можно, с ущербом для оптимизации.
Но что тогда с мерностью? С количеством ресурсов и, условно, "трудоспособностью" этих функций по своим аспектам? В психике - нет. А вот в приближенной модели информационного метаболизма психики, в той модели, которую мы называем соционикой и, в частности, модели А, есть. Или разве это не так?
Соответственно, происходит фильтрация разной информации на разных участках этой модели. Вследствие чего какие-то функции выступают в роли полноводных потоков, а какие-то - в виде фильтров, сит и мембран, где поток информации замедлен.
"Ресурсы аспекта" невозможно израсходовать. Потому что, во-первых, информация - это более-менее "слитное" образование, и покрошить ее на восемь автономных и непересекающихся аспектов невозможно, а во-вторых, аспект - это не ресурс. Вот информация - это уже ресурс. Тот самый, который "течет" по "трубопроводам" модели А, который содержит в себе сложную смесь различных "веществ", многие из которых неразделимы, так же, как неразделимы атомы (эти самые "аспекты") в ионах. А "аспект" - это абстрактная классификация.
Если у Вас есть выбор - пойти посмотреть на механизм или изучить его чертежи, при этом вы можете выбрать что-то одно из-за жесткого ограничения по времени, то Вы будете вынуждены сделать какой-то выбор. При том Вы сделаете выбор в пользу того варианта, который для Вас удобнее. Разве это не является своего рода подавлением? Ладно, я немного резко сказал. Назовем это нежнее: "предпочтением" Вот так же и с приведенными мной примерами. Предпочтение о рассмотрении информации идет с тех аспектов, которыми заведуют сильные функции. Вследствие чего "эфирное время", если хотите, "мощности процессора" уделяются больше сильным функциям.
Возможно, я выскажу не истину в последней инстанции, но очень близкую к истине точку зрения.
Пример.
У дома есть крыша, и есть фундамент. Даже если бы нам очень хотелось, чтобы у дома была еще одна крыша вместо фундамента, у него все равно будет крыша и фундамент, в силу его конструктивных особенностей. Если мы построим такой специальный дом, в котором фундамент еще выполнит функцию второй крыши, то это будет уже не совсем дом, в обычном понимании этого слова. Кроме того, понадобится множество усилий и затраты ресурсов на построение такого нестандарта. И все ради чего? А ради того, чтобы мы могли сказать, что у нас теперь дом с двумя крышами...
С мерностями получается примерно так же: если мы в какой-то ситуации хотим использовать некую функцию в ее 4-хмерном варианте (для решения серьезных задач), то автоматически это будет означать, что мы "обделили вниманием" остальные функции, и некоторые из них автоматически приобрели более низкую мерность.
Если кажется, что можно научиться перестраивать модель восприятия взрослого человека, то... это кажется.
Вы сейчас спорите о терминологии. Смысл моих слов был в том, что способности сильных функций к СОЗДАНИЮ РЕСУРСА намного выше, чем у слабых. Все равно что сравнивать способности к загребанию песка рукой и ухом)
Какой это ресурс - дело десятое - зависит от функции. Для БЛ он будет информационный, для БС - способности ощущать, для ЧЭ - субъективно чувствовать... и т.д.
Я считаю, что за человека природа уже выбрала его "предпочтение" - я сторонник мысли, что эмоциональность и сенсорность напрямую связаны с физиологией.
О "ресурсах процессорного времени" я и говорил, когда сказал о том, что самое максимальное, что вы можете сделать по своим слабым функциям - это потратить "процессорное время" сильных функций с целью получения результатов по слабым.
К примеру, Жуков может использовать БЛ для анализа информации о БЭ.
"Зайца можно научить курить, вопрос в том - будет ли ему от этого польза и удовольствие?" (с)
Я это назвал как-то "лабильностью". Да, у человека в разные моменты времени действуют разные, как я их называл, "функциональные наборы" - связки из двух функций, который по структуре аналогичен блокам функций. В моменты работы человека по этим функциям появляется впечатление, что он "строит из себя" представителя того типа, блоку Эго которого соответствует его функциональный набор. Но, даже, если мы возьмем функциональный набор из одномерной и двухмерной функций, мерность их, на самом деле, останется та же. Да, эти функции будут в центре внимания, да, именно они будут работать и даже активнее, чем их многомерные собратья. Но их результативность все равно будет соответствовать их мерности. Все равно, что поставить первоклассного актера играть роль второго плана, а неумеху - первого. Первый даже так в чем-то сможет продемонстрировать свой талант, а второй не сможет играть лучше, чем умеет, даже обладая большей свободой действия и большим временем на сцене.
А разве я Вам не о том же?
Но ведь вот это вот сравнение как раз и говорит о том, что крыша останется крышей? Функция одной мерности останется той же мерности, как бы активно она ни работала? И Вы наталкиваете меня на мысль, что, скажем, фундамент не может выполнять роль крыши (защищать о дождя, скажем), так как его "место", его "предназначение" - быть опорой дома?
Но я не соглашусь. На мой взгляд, психика каждого человека - это "дом", у которого какая-то из составляющих худшего качества, чем другая (хотя само сравнение не самое удачное). Однако, я считаю, случается такое, что каким-то более сильным деталям придется порой выполнять функцию слабых по вынужденным причинам. Скажем, если у такого дома потолки крепче, плотнее и цельнее, чем крыша, то именно им придется защищать последний этаж во время дождя. Даже несмотря на то, что это противоречит его конструкционной задумке.
Насчет "сильной" и "слабой" функций - опять же, вопрос терминологии. Хотите - я и тут буду нежнее, и скажу, что нет слабых и сильных, есть просто по-своему "особенные" И вот какая-то одна определенная особенная может брать на себя особенности какой-то определенной другой особенной
Ага, есть такое. Только отчего тогда Вы сюда не запишите и логичность с интуитивностью? Ваши дуалы и конфликтеры расстроятся, что они такие уж предопределенные и неисправимые
Так в чем исходная причина несогласия? Опять же в терминологии?
Не увидел тут БЭ через БЛ. Хотя, может, тут цепочка из разряда "курить-> физиологическая польза-> физеологическое удовольствие от пользы-> этическое удовлетворение от пользы". Но тогда это уже через сенсорику с добавлением логики, скорее. То, о чем я и говорил. Болевая через базовую.
Ничего в конечном итоге не понимаю. Вы, проще говоря, имеете ввиду, что тужься-не тужься, пыжься-не пыжься, а сильной функцией слабую не подменишь, просто будешь ходить вокруг да около по совсем другому аспекту, и зря потратишь время и силы?
Вы все равно привязываетесь к словам "слабый"/"сильный", и для вас очевидно, что первое - хуже, а второе - лучше... вовсе это не так.
Конечно нужно записать и их, это стороны одной медали.... то есть стороны двух медалей))
Я имею в виду, что можно и Жукова научить работать по болевой - например через творческую - но ни пользы ни удовольствия ему от этого не будет.
Не совсем так.
Я думаю, что пытаться работать по "слабой" функции, когда есть "сильная" - это все равно, что выращивать помидорчики, будучи гениальным руководителем.
Во многих случаях. Но далеко не всегда. Есть такие слабости, которые действительно лучше назвать "особенностями". Ведь у людей существуют и такие слабые места, которые кому-то кажутся очень приятными особенностями, а вовсе и не пороками. Так что да, это далеко не всегда так категорично.
Так, значит, и коренных противоречий у нас нет. Мое мнение совпадает с Вашим по сути. Может, по форме изложения и терминологии есть различия - но суть одна, и, в целом, мы мыслим в одном направлении Видимо, форма изложения каждого из нас непривычна, неясна другому и воспринимается очень искаженно. Говорим одно разными словами
Сейчас бОльшую часть их не поддерживаю, но, возможно, поддержу, если пойму:
А как тогда? И каков механизм "стимулирования", поясните, пожалуйста! Интересно... 
С остальным не так однозначно... 
На примере работы модели А Гамлета. Представим разговор на повышенных тонах ( ЧЭ ) двух Гамлетов по поводу нарушения личных границ второго одним из них ( пусть взял он у него со стола ( ЧС ) что-то попользоваться без умысла и заляпал (-БС ), например ).
Восхитительно описано! 
Согласитесь, что общение двух умных людей всегда приносит удовольствие даже при несостыковке способов восприятия информации 
А ради удовольствия-то- завсегда 
Пример: довелось мне в этом году встречать собственный день рождения в скверном душевном состоянии. +ЧЭ велит "скверность" эту спрятать и коллектив-то о ней не знает ( в коллективе считают меня позитивным, энергичным и жизнерадостным человеком ) и поздравляет, как ни в чём...ЧЭ-нормы велят "на день рождения принято радоваться" и лицо принимает соответствующее "радостное" выражение. А на душе-то...Диссонанс, ощущение гадкое. Только сяду тихо в уголочке, придав лицу соответствие себе, как "А чего это Ира у нас грустит в день рождения?!" и лицо опять "надевает позитив". Ведь "так надо"... 
И не плюнуть на эти выкрутасы ЧЭ, если б с одномерной функции, и не обойти гибко, как с многомерных...Ну никак не удалось обойти в тот день собственный "нормативный забор" своей же ролевой. Вот такое наблюдение случилось... 
Реанимирую тему из-за вот какой мысли, которую очень хочется высказать: