Важливо Хочется начать с того, что бы сказать несколько ключевых и по моему до конца не понимаемых тезиса, что ли
СОЦИОНИКА - это модель ИНФОРМАЦИОННОГО ВЗАИМОДЕСТВИЯ ЧЕЛОВЕКА И РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Это значит что здесь мы рассматриваем только предачу, восприятие и переработку ИНФОРМАЦИИ.
А такие понятия как эмоции, логика, пунктуальность, любовь и т.д. Это понятия не информационные, поэтому применять их, даже понимая их относительную для соционики смысловую нагрузгу очень рисковано.
При восприятии реальности каждый человек воспринимает весь спектор доступной для наших органов чувств информации. Этим я хочу сказать что к примеру информация по аспекту этика, не огрничивается только восприятием отношений между людьми. По ней также свободно воспринимается и перерабатывается например информация из материального мира, научная информация, информация о физических, химических, и др явлениях
ТИМ личности это только информационный каркас (структура, форма)личности, а вот чем она заполнена (культурная, социальная информация, ментальность) это и отличает порой очень сильно проявление одного человека от другого, хотя имеют один и тот же ТИМ.
На первый взгляд это кажется элементарным и простым, а при типировании начинаются явно непонятки
Ну давайте начём с пресловутой... НАЛЬНОСТИ.
Только чур давайте при выдвижении своих взглядов на функции и аспекты придерживаться того, что они не должны пересекаться. В противном случае пользы при типировании не будет никакой. На одну и туже информацию будут получаться разные ТИМы.
И так версия ИРР/РА, которой я придерживаюсь.
Начнём с того что я говорю к примеру слово ХЛЕБ. в принцыпе я выдал информацию и кто что теперь усвоил? Иррационал воспринимает многоконтекстность (много связность) этой информации. При слове "хлеб" он получает весь спектр информации. Это и просто сочетание букв х л е б, и продукт питание, и растение, и символ "достаток" например. Рационал же воспримит одну (вернее минимальное колличество)связь. В зависимости от ситуации в которой находится или просто слово, или буханка хлеба ну и т.д.
Такой способ восприятия информации вполне подтверждается нейропсихологий, о чём я писал.
Правое наше полушарие воспринимает образы, целостные картинки (тоесть изображение со многими связями, а левое пытается вычленить в идеале одну непротиворичивую связю или объект(предмет, черту). Тут у разных автров по разному но мне кажется что это связано как раз с тем кто они, Этики, или Логики.
Из этого первичного понятия нальности выводятся все осталные распространённые в соционике понятия.
Иррационалы воспринимают многосвязность явлений поэтому хорошо себя чувствуют в нестабильной ситуации (по сути эта та ситуация в которой присутствуют много смыслов, поворотов событий...) (рыночная экономика)
Раионалу с его стремление свести всё к односвязности мила предсказуемая, вполне определённая ситуация (плановая экономика )
Интересно получается и желанием рационалов планировать. Иррационал воспринимает образы (символы, абстракцию), всё что достаточно сложно описать конкретными понятиями. К тому же правое полушание ориентировано на будущее (тут надо заметить, что ориентация полушарий (нейропсихология) во времени была выявлена, но я забыл точно в каких направлениях и тут привожу даные из психоанализа)
Поэтому иррационалу не нужен план, он же воспринимает то что описать сложно, да к тому же находящееся в будущем, в зоне полной неопределённости .
А вот рационал наоборот воспринимает конкретику, да ещё и ориентирован в прошлое. Ему план (веренне последовательность конкретных действий в будущем)нужен как раз для того чтобы интерпритировать полную неопределённость будущего через определённость и известность из прошлом. Он собственно и старается придерживаться плана, так как боится попасть в зону дискомфорта неопределённости.
Ну наверное для начала хватит . Приводите свои определения нальности.
Я исхожу несколько из других предпосылок. Собственно может где-то в чем-то все описанное здесь и имеет место быть, но не понятно КАК это применять практически притипировании? Я лично ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ, как я воспринимаю слово ХЛЕБ и тем более не в состоянии оценить восприятие этого слова другими. Опять-таки если предположить (а мне это кажется более вероятным!), что РАЦ/ИРРАЦ не есть синонимы ШИЗО/ЦИКЛО, то это тем более выглядит как-то иначе. Собственно я лично точно рационал, но люблю экспромты и спонтанные решения. Собственно мне ближе описание циклотима. Опять же мне очень трудно концентрироваться на неком последовательном, но монотонном занятии.
При типировании я лично исхожу из своих ощущений людей. Т.е. в рационалах чувствуешь "родственную душу" и проявляется все это в неких мелочах. Реально многие люди ведут себя то "рационально", то "иррационально". (Я имею ввиду конечно соционические термины). При этом, наблюдая за человеком, нужно как раз отделить СУЩЕСТВЕННОЕ от внешней формы, т.е. оценить ВНУТРЕННЮЮ ПОТРЕБНОСТЬ человека. К факторам, которые можно реально наблюдать, относятся и более спокойное отношение ирарционалов к авралам, в следствие чего они гораздо чаще затягивают дела, оставляют их на потом, и их относительную непунктуальность и т.д. Именно способ ведения дел человеком гораздо более нагляден и в неких казалось бы несущественных на первый взгляд мелочах проскальзывает эта самая временами завуалированная внутренняя потребность. Вот то, что я уже писала до этого, чтобы не повторяться.
А можно поподробнее про полушария? Кто, где, когда и каким местом выяснил про временнУю направленность полушарий, и кто, где когда и каким местом связал функции полушарий и...нальность? А то как-то оно очень коротко написано тут об этом...
Готов подтвердить, что все это - сущая правда, просто в обычной жизни, объяснять людям так подробно, каждый раз - бессмысленно, да и многие не хотят и мб не в состоянии понять все эти вещи.
Поэтому приходится УМЕТЬ БЫСТРО и ЭФФЕКТИВНО перемещаться в пространстве.
Вы очень серьезно заблуждаетесь. Сейчас процитирую (Слинько):
ПЛАНОВИК (Бальзак, INTP)
Прагматик, педант. В своей деятельности руководствуется принципами рациональности и целесообразности поступков, направляя их на извлечение разумной выгоды. Умеет скрупулезно, в деталях проанализировать проблему. В выполнении логической работы (программирование, финансовый учет и т.п.) способен к длительному напряжению сил.
И все же сильной стороной этого человека является обратное качество — трезвый рационализм. Именно благодаря ему Плановик и становится превосходным плановиком, бухгалтером, финансистом, банкиром, коммерсантом, бизнесменом.
И если в роли эстрадного артиста, супермена-каратиста или рекламиста Плановик выглядит карикатурно, то он истинно красив в работе банкира, руководителя коммерческой структуры или оператора предварительных железнодорожных касс, восхитительно легко конструирующего для вас изумительно оптимальную схему передвижения во времени и пространстве.
Как человек близко общающийся с Бальзаками я со Слинько согласна - Бальзак без многовариантного динамического плана, где учтены все варианты развития событий (особенно наихудшие), просто из дому не выйдет.
Есть у меня подруга - Бальзак - близкая подруга. И вы совершенно правы, что без многовариантного динамического плана, где учтены все варианты развития событий, она из дому не выйдет. Но уж если вышла..., то все составленные план летят к чертям и все делается по обстановке. Причем без напрягов, т.е. она просто не вспоминает о планах, а как бы составляет их снова в соответствии с текущим моментом.
В отличии от другой подруги (Драйзер). Может быть таких многовариантных планов у нее и нет, но всегда есть в голове некая последовательность действий, которая выполняется на автомате. И если, например, эта последовательность не может быть выполнена в силу каких-то внешних обстоятельств, то все... человек впадает в ступор, настроение портится, и все – вплоть до депрессии
Да, Черный Котик, Вы (вместе со Слинько) тут совершенно правы. Просто есть планирование стратегическое и тактическое. Пунктуальность - это выполнение конкретного (почасового) плана. В 12.00 - подвиг. И хоть умри, но именно так. А для Бальзака просто: в ближайшее время - подвиг, БИ подскажет наилучший для этого момент.
Давайте вернемся к пресловутой рациональности, а то погрузились в способности Бальзаков к планированию :-)
Программной (воспринимающей) функцией рационалов является всегда рациональная функция - этика или логика. Это функция - judging - то есть воспринимающая функция рационалов сразу же фильтрует информацию согласно своему содержанию. Это делает рационалов, с одной стороны, более устойчивыми в своих мнениях, более способными к концентрации на одной задаче. С другой стороны - придает некоторую "зашоренность" мышления - рационалу трудно принять как данность факты, выбывающиеся из той этической или логической системы, которую выстраивает программная функция.
Ну и иррационалы - вайс верса.
Очень часто люди путаются с дихотомией рациональность/иррациональность (сама такая была), на самом деле это не так уж сложно :-)
Про временную направленность полушарий я первый раз прочитал в одной книжке про работу мозга, это какой то учёный из института мозга что ли написал, непомню имя.
Помню что меня это заинтересовало, и я даже чего то рисовал, в связке с этим там объяснялось, что одно полушарие играет роль поставщика задач, а второе исполнитель, что в принцыпе вписывается очень хорошо с тем что Ирр хорошо ориентируются в том КАК сделать, но обычно имеют затруднение с тем что делать и почему именно это делать, а вот Рац наоборот что делать то понимают, а вот как это всё осуществить проблема. А это в свою очередь объясняло склонность одних к страхам, а других к дипрессиям.
Но вот точные формулировки это надо книжку эту отыскать .
Интересные работы в этом направлении у В. Ротенберга. Его работы есть в инете.
Кто связал ассиметрию мозга с нальностью? да по большему счёту как я понимаю окончательно никто. Есть упоминания и у Аушры, и у Ермака. Вообще проявление ассиметрии мозга описываются в разных источника, и в психологии, и в рекламме, и в системном психоанализе Толкачёва, откуда я пример с планированием взял, даже типология стилей мышления Роджерса есть. И все эти проявлени очень похожи именно на проявление нальности. И я лично не вижу препятствий или особых противоречий что бы окончательно связать всё это
Ну что касается цитаты, то если не придираться к терминам и выбросить из списка пофессию бухгалтера (это всётаки учёт а не поиск выгодного вложения денег (финансист)), то где я заблуждаюсь?
Воспринимая общую картину (возможности) он разукрупняет её, детализирует. Просто в описании логика примешивается
А вот по поводу вот этого
Ну не понимайте буквально что Иррационалы вообще НЕ ПЛАНИРУЮТ. Вы вообще можете представить человека который бы не имел абсолютно никакого понятия о том что собирается делать в ближайшее время. Вопрос в том какие здесь подходы? Рационал он как кот. Вот он лежит на солнышке, греется и думает. Вот сейчас встааану, потянууусь, пройду по забору, прыгну на дерево, а потом по карнизу, в окошко, а там сметаааанка , мняяям.
Сказано сделаню, встаёт, потягивается, идёт по забору, прыгает на дерево, с него на карниз. И тут трах - будах, карниз падает, кот летит вниз и думает : НЕЕ ПООООНЯЛ.
Всё программа сбилась, что делать? а хрен его знает долетим до земли, что нибудь придумаем . Иррационал же, в данном случае Баль, он не делает однозначного плана, он делает конечно намётки (возможные варианты, исходя из своей програмной функции), но если ситуация меняется, быстро перестраивается и начинает по новому действовать.
Давайте не будем тупо отождествлять judging (из MBTI насколько я понимаю), это всё таки не рациональность. А в остальном ты описала именно то, что и я и хочу донести. Просто хлеб я взял в качестве очень мелкого, в какой то степени материального предмета, а принцып фильтрации до минимального кол-ва связей остаётся всегда.
Я могу себе представить.... Среднестатистический Наполеон, например. Учитывая признак Рейнина "стратег" - такая установка сознания когда "вижу цель, как я ее буду достигать - совершенно все равно, по ходу дела разберусь" можете себе представить какие там планы....
Давайте спросим у Бальзаков. По моему опыту, они строят очень однозначные планы. И вообще, спор у нас перешел в плоскость спора о терминах. Определите планирование и мы продолжим уже без уточнений типа "однозначность"
Я буду настаивать на их отождествлении. Более того, я считаю что два термина "воспринимающий" и "рассуждающий" значительно лучше других терминов отображают суть работы соотв. ирр. программной фунцкции и рац. программной функции. Агрументируйте свою позицию, если считаете, что их нельзя отождествить.
Вот этого я не поняла. Как можно понимать КАК сделать не зная что делать? Так как Вы пишете, рациональные и иррациональные дуальные пары были бы беспомощны в реальной жизни, даже в бытовом плане. Во всех дуальных парах кто-то играет роль постановщика задач ("стратег" по Рейнину), а кто-то объясняет как именно все это осуществляется ("тактик" по Рейнину).
И еще, часто технология "как мы это сделаем" отождествляется с аспектом
Не очень понятно как это согласуется с признаками Рейнина, но....
Вроде бы походит на Ирр/Ра, НО продолжение следует
и в сумме мы имеем одну сложность при определении доминантного процесса
Так что воть, нельзя так просто упрощать. А если посмотреть описание восприятия и суждения то и вообще непонятно как можно так просто перенести их на програмную и творческую функции в соционике.
Ну тогда может мне кто нибудь объяснит, почему Роб, учитывая признак Рейнина , стратег, а Баль, тактик. Только не надо ссылаться на авторитета. Это я к тому что ПР возможно и есть, но вот их наполнение, явно критики не выдерживает, никто не может по ним оттипировать. В них всё держится на вере, а не на знании.
Да вот я и хочу сказать, что пока то в чём я хочу разобраться это не планирование, а просто "фиговина, штуковина". А планирование у всех ассоциируется по разному. У меня например это и постановка цели, и распределение событий во времени, и синхронизация эти событий. Тут все аспекты свою лепту внесут. Поетому то в реальной жизни при составлении плана должны участвовать множество ТИМов, и хаждый внести свой вклад.
В любом деле, в идеале должен учавствовать весь социон.
Ну мы таки запутались с вам в терминах :-)
Суть состоит в том, что есть функции по природе своей воспринимающие (иррациональные аспекты) - сенсорика/интуиция, а есть по природе своей оценивающие/рассуждающие (рациональные аспекты) - этика/логика. Вот вам и рациональность/иррациональность - у иррационала программная функция и есть воспринимающая, у рационала программная есть рассуждающая. А творческие мы пока не трогали :-)
Вот в этом то и непонятки.
Ну с иррационалами то всё как будто понятно, а вот с рационалами..... Для того что бы рассуждать надо сперва воспринять. А тут всё, ... ну сам догадайтесь. А следуя описанию Бригс, и воспринимающая и рассуждающая функции вместе, соответствуют соционической програмной.
Извините сообщение не в тему. Мне показалось здесь все вопросы собираются, а потом оказалось это конкретная тема...
У меня типичный вопрос новичка.
Меня интересует, почему если одна из функций на 1 месте, то ее противоположная об'язательно на 4. Обосновать это как-то конечно можно, напр. что количество собранной информации (сенсорика/интуиция) должно соответствовать количеству принятых решений (логика/этика). Но, для меня напр. не очевидно, что уровень развитости определенной функции именно прямо пропорционален об'ему данных (информации/решений). А без этого строго говоря, указанное расположение не об'язательно.
Понятно что Юнг не был знаком, с метом представления модели Ю, но интересно, указывал ли он на такое распределение (фукции одной шкалы либо наиболее и наименее выраженны, либо обе средне), или оно было сформулированно позже? Где можно прочитать обоснования?
и думает : НЕЕ ПООООНЯЛ. 