И чувство уважения, и чувство восхищения, и притяжения и даже любви неземной, но... только на расстоянии. Жить вместе - опасно для здоровья.
На самом деле сложно, потому что после 20 лет совместной жизни ТИМное и личное перемешивается, накапливается куча обид и уже трудно сформулировать. Общее ощущение потерянных лет и искареженных (причем у обоих) жизней.
Ну если вкратце попробовать..
Прежде всего, ощущение полного равнодушия со стороны Габена. Именно ощущение, потому что при очередных выяснялках оказывается, что чувство есть . Но в повседневной жизни никак не проявляется. Ни в чем. Есенина от этого засыхает и чувствует себя глубоко несчастной. Просто знать, что это есть , нам мало. Нужно это видеть. Гексли видят. А Еси - нет. Когда страдания доходят до критической массы, тогда эмоциональный взрыв, выяснялки, добиваешься таки от Габена того, чего нужно, но тогда уже жалко Габена , ибо ему это очень тяжело дается (все-таки удар по болевой), и он потом еще больше закрывается.
Достает вечное лежание на диване. Для чужих - в доску расшибется, для своих -годами можно ждать каких-то телодвижений. Может, личное. Но мне все же кажется, что если бы просила Гексля, у него бы как-то больше желания было это делать.
На болевую давит постоянно, сам того не замечая. Реально чувствуешь себя бестолочью (впрочем, об этом уже писали выше).
Ну как-то так. Вообще про Супер-Эго Габен-Есенин очень много тем. Почитайте, там много, всего не расскажешь. Но , реально, очень тяжело. Обоим.
Через какое время жизни вместе появляется это осознание? И было ли такое же понимание у габена?
Как вариант, вы пытались ему сказать что вам хочется? Или тут ключевое чтобы он сам догадался и с подсказками это уже не то? Просто вроде как габены запоминают чужие пожелания и им приятно их реализовать. Проблема может быть только если вам нужно сложное этическое проявление его чувств, а вы мысленно попробуйте представить, что если он для вас делает то-то и то-то, значит так он вам говорит как к вам относится. Или это не годится?
А вот пока он лежит вы чем занимаетесь? Или это образное выражение? Просто если у вас есть какое-то деление по обязанностям, он всё сделал, осталось только то что делаете вы, и нет пожеланий к нему - тогда да, возможно будет лежать. Но как бы стоит ли это претензий? Опять же у вас всегда есть право пожелать что-то в любой момент, мне кажется он не откажет. Но именно пожелать, а не приказать, и с возможностью отсрочки с некой границей по времени.
Вообще я не знаю откуда миф про габен+диван, но вот про себя могу точно сказать, если я лежу на диване - значит всё плохо, мне скучно и я срочно хочу чем-то заняться. Реализация чьих то пожеланий - самое то
Совпадение интересов возможно при любой комбинации ТИМов. Другой вопрос, что способы реализации этих интересов могут быть различны, один эмоционально и прямо сейчас, а другой спокойной и в момент когда это выгодно. Так вот, меня вполне устроят отношения без чтения мыслей, когда совместные решения проговариваются. Главное - совместное желание придти к общему решению и чтобы соотношение ИМ дало возможность договориться
Я вроде как не говорил, что не сомневаюсь в типах. Я сказал о том, что если вас не устраивает сочетание ТИМов, то не надо сразу бросаться перетипироваться. В уме я всегда держу возможность ошибки в типах.
С чего вы взяли, что только этики могут оценить? Мне кажется любой может, просто механизмы оценки будут различны. У этиков будет этика, а у сенсориков сенсорика и т.д.
На какие-то уступки шёл конечно. Ну для примера, нужно было вытрясти ковёр на лоджии. Я считал, что мне удобнее это сделать позже, после того, как разгребу другие вещи там, а не перетаскивать их сейчас, а потом повторно разгребать. Но поскольку вопрос с ковром поднимался повторно, то я понял что второй стороне это достаточно важно. Поэтому приоритет этого дела был поднят и при возникновении свободного времени всё было сделано.
Уже не знаю на сколько это уступка и соционично ли.
А насчёт применения, стараюсь отследить, когда мои советы напрягают и не настаивать. С другой стороны, стараюсь воспринимать негативные эмоции не как однозначную проблему, а всего лишь как проявление истинных эмоций, направленных объяснить какие-то желания/мнение.
То есть вы согласны тратить огромную часть свободного времени на утрясание интересов? Вы хорошо осознаете, сколько сил на это уйдет? А второй половине об этом расскажете? Слова правильные найдутся?
Механизм разный, и поэтому по-разному эффективный. То, что Гексли видно как на ладони, вы выясните путем проб и ошибок, траты сил, времени и прочих ресурсов. В том числе возможно, и денег, и хорошего настроения, здоровья, да и вообще жизненной реализации. Не преувеличиваю.
Поэтому я советовал вам поверить мне на слово - у вас нет таких эффективных инструментов, как у этиков, чтобы оценить степень подходящести партнера.
Antonja, ничего, если я вмешаюсь?
А что вас побудило пойти на уступку?
Почему бы вам и не давать напрягающих советов?
Насчет эмоций, если можно, я разверну, не совсем понятно:
1) негативные эмоции - это не значит, что "все пропало"
2) если эмоция негативна, значит, ее что-то вызвало, значит, нужно работать с проблемой, которая ее вызвала.
Так?
А теперь вопрос - что будете делать, если ваши интересы столкнутся? Она будет хотеть так, а вы - наоборот? Соответственно, негативные эмоции будут с обеих сторон. Вам-то тоже ничего хорошего, правда?
Ну такие слова у меня найдутся гораздо скорее, чем озвучить что-то типа "дорогая, есть такая наука соционика, так она утверждает, что у нас не будет полной гармонии с чтением мыслей, а скорее будут проблемы, что нам придется два раза повторить, чтобы донести свою мысль. Ах да, есть ещё маленькая проблемка, пока не появилось абсолютно точного метода определения типов и всё возможно не так. Может нам стоит расстаться, а то вдруг проблемы появятся?"
А вообще, если в любых близких отношениях стремиться в первую очередь думать о второй половине, то и преперательств как таковых можно избежать, особенно если вторая половина руководствуется аналогичными аргументами.
Не, ну что теперь, всем сенсо-логикам пасть ниц и молиться, чтобы интуито-этики не ошиблись в прогнозах и оценках? Мне кажется вы ошибаетесь. Да возможно, что сенсорики потратят силы/деньги/время для своей оценки, но и этики тоже на свои знания что-то потратят(настроение, чувствительность и т.п.) думаю тут все равны, у кого что есть то и потратит и таким путем пойдет.
Я же не истина в последней инстанции. Я просто прибавлю стоимость этого неэффективного с моей точки зрения решения к стоимости выполняемого дела. Но так как мнение/хорошее настроение/благоприятное расположение находящегося рядом со мной человека несоизмеримо выше, то и проблемы как таковой не возникнет. А уж ресурсы на эту неэффективность всегда разыщутся. При этом ущемлённным я себя не буду чувствовать ни на грамм.
Думаю выше я уже ответил на вопрос о столкновении интересов. С учётом важности этого второго человека для меня стоимость моих и чужих интересов легко сравнивается, мне главное понять, на сколько это важно для него, что легко достигается возвращением к этому вопросу повторно.
Проблема возникает только тогда, когда мои интересы абсолютно не учитываются без каких-либо причин. Но такого уровня проблему можно разглядеть и на начальной стадии и это не соционичная проблема, а личностная.
Терки начались практически сразу. Но засада Супер-Эго в том, что все время кажется, что вот еще совсем чуть-чуть, и все получится, и мы научимся понимать друг друга. Тем более такая любовь и желание быть вместе! Потом постепенно привыкаешь жить не общаясь, молча. И вроде и ладно. Когда узнали про соционику, еще пару лет продержались в надежде, что уж теперь-то, зная что да почему , точно сможем. Не смогли.
Габен не думаю, что понимал так остро, как я , потому что я оставила его в покое - ни о чем не просила, не дергала, и он жил своей самостоятельной жизнью на одной территории со мной. Когда разбежались, всеми способами пытался вернуть. Но чет мне кажется, что вот теперь, оставшись, наконец, без меня, познакомившись с Гексли, он осознал, в каком дурдоме он жил до этого, и как хорошо ему сейчас.
Конечно, пыталась. Но, видимо, не так и не теми словами, чтобы услышал.
Все-таки все люди разные и Габены тоже. Классно слышать, что Вы вот такой!
Сейчас мой (уже не мой)Габен на диване не лежит.
А пока был со мной, лежал. А я работала на трех работах, суетилась по дому (когда силы и время оставались), пыталась его растормошить. Он не делал ничего в принципе. Вполне возможно (как я понимаю теперь), ему было плохо и скучно, а я не могла замотивировать. Но это опять же в подтверждение, что Габену с Еськой тоже не сахар.
Как я понял, такую степень неопределенности, как зависимость прогноза от правильного типирования, вы уже затрудняетесь донести до своей подруги?
То есть вы об этом промолчите? А как же взаимопонимание?
Это - сложно объясняемые вещи, они требуют высокого доверия второй стороны.
Это вам кто-то сказал - что в любых близких отношениях нужно стремиться в первую очередь думать о второй половине? Для чего она вам так нужна эта вторая половина?
Вы говорите, что все равны - и этики, и логики, а сами при этом находитесь на соционическом форуме, и спрашиваете совета.
Так какой толк в этом совете будет, если вы не хотите видеть разницу между логикой и этикой?
Может вы считаете соционику неким таким гороскопом?
Давайте представим ситуацию, в которой цена решения - вам наступить на горло своей песне.
НУУУУ Вот, вы допустим, булочки любите печь. С маком))
А она говорит - не хочу, чтобы дома булочками пахло, у меня аллергия начинается.
Условно)))
И теперь вы оцените потери в этой ситуации, как необходимость перестать печь булочки с маком - то, что вам очень нравится.
Итак, вы наступите на горло своей песне.
Ничего страшного? А теперь представим взаимодействие в супер-эго.
Она захочет, чтобы вы ей покомандовали.
А вам это претит, вы не очень-то любите командовать целыми днями. Ведь не любите?
И она потеряет в этой ситуации возможность получить удовольствие от того, что ею командуют - важное для Есенина.
Если вы будете о ней заботиться по БС, она не поймет, возможно, даже не заметит. Благодарности вы не дождетесь (теоретически). И не будете получать этой самой благодарности никогда. Вообще. Более того, еще и получить можете... по БЭ.
Вот вопрос, к которому я веду:
Если сейчас для вас "мнение/хорошее настроение/благоприятное расположение находящегося рядом со мной человека несоизмеримо выше", чем эффективно сделанное дело, то почему вы считаете, что И ДАЛЬШЕ всегда для вас это будет важнее всего? Что такого дает вам ваша подруга, что вы готовы идти ради нее на такие уступки? Я не просто спрашиваю, а жду, что вы задумаетесь, и найдете какой-то ответ внутри себя.
Чужие интересы можно и учитывать, но куда свои при этом девать?
Ps: я с высоты соцзаказа тут вещаю. Не сочтите мои вопросы за придирки к вам. Просто хочется ответить на ваш вопрос полноценно, помочь вам разобраться в теме.
Newborn, а когда вы собираетесть быть самим собой, Не думая об уступках?
Просто на своём примере в отношениях ревизии, устаёшь уже года через два, вот с этого периода и начинает всё накапливаться.
Adajurevna, хорошо написала и я с этим полсностью согдасна, хоть я и Гюго, но выматывающие отношения .
Просто вам надо прочитать описание Жукова и стараться им быть, иногда, и радовать свою Есю .
Угу. А если и правда Габен говорит, что Еся что-то сделала не так, то может и вовсе до слез довести. Что уже Габену по болевой. Я как-то училась на семинаре, преподаватель был Габен. Он нам давал задания, мы делали, а потом разбирали и он указывал на ошибки. Что вполне нормально в процессе учебы. Когда он досконально разобрал ошибки Еси, она просто шла и плакала. Ужасно жалко ее было. Вот здесь надо быть Габену очень осторожным.
Быть осторожным - осторожность тут не поможет.
Это в какой-то мере убить себя и играть кого-то другого.
У Габена и у Жукова принципиально разное отношение к ЧЛ.
Для Жукова это что-то непринципиальное. Сделал не так - ладно подправим.
Вернее - даже не "сделал не так"!
Скорее "получилось немного не так" - фигня, подправим.
Жукову важнее намерение человека. В данном случае намерение сделать что-то правильно. И акцент при разборе полетов делается на этом.
Габену видимо гораздо важнее оптимальность выполнения. Габен скорее заметит и обратит внимание на разные неоптимальности действий, а Есенина это расстроит. Ведь Есенин ТАК СТАРАЛСЯ!
Жуков эти старания оценит. И принизит значимость неоптимальности выполнения.
А Габену, видимо, намерения намерениями, усилия - да ваще зачем лишние тратить - не важно.
Выполнение - да, тут есть что сказать.
Прогноза чего ? Развития взаимоотношений ? Честно говоря, я не вижу однозначного прогноза, который можно было бы сделать исходя из соотношения тимов. ТИМ - это всего лишь способ обработки информации, а поверх него много ещё других аспектов личности. Не скажите же вы, что если это дуалы - то у них всё будет ОК с точки зрения взаимоотношений ? Да, у них взаимопонимание будет идти проще и лучше, НО взаимоотношения при этом могут быть как лучше, так и хуже. Я для смеха посмотрел результат "совместимости" на этом сайте по соционике+психософии .. так вот мой результат: Супер-эго с нашими типами по ПЙ равен дуалам с другими ПЙ(выбрал произвольно).
А замалчивать какие-то выводы, основанные на модели А я тоже не собираюсь. Моя позиция - честно донести информацию до человека, чтобы он мог сделать для себя выбор, надо ему это или нет. И сделаю такой же выбор для себя. И сделавши свой выбор я в нём не разочаруюсь при любых стечениях обстоятельств и буду ему следовать(сейчас вы меня в Максы начнёте типировать .. уж больно любят на форуме представлять габенов как бегущих от проблем). Я даже не исключаю вариант, что дам ссылку на эту тему форума почитать =)
Вот уж не знаю кто сказал, вероятно это опытные данные моей маломерной этики так решают =) А вообще это просто моё видение, смысла существовать одному мало, скучно и безперспективно.
Я говорю о том, что нет ТИМа который был бы лучше остальных или хуже. Если сенсорики хуже воспринимают взаимоотношения и им придётся приложить больше ресурсов для того чтобы компенсировать какие-то знания из этой области - так с другой стороны у сенсорика этих ресурсов и больше чем у этика. В итоге получаем что в относительном сравнении приложенные усилия сравнимы - этик в виде ресурсов потратит усилий меньше, поскольку вопрос из области его сильной функции, а для сенсорика все потраченные ресурсы относительно абстрактной общей их массы тоже окажутся не так велики. Да, выгоднее поручить эту задачу этику, а ресурсы сенсорика потратить на что-то другое, но и мой вариант вполне себе жизнеспособен .. наверное
Вы считаете что логики могут не думать ? =) Конечно же я задумывался над этими вопросами. Вот мои выводы - все озвученные проблемы это стоимость таких отношений, а соционика и форум позволяют мне более точно её осознать. И моя задача оценить устраивает ли меня такая цена. Если для себя я решаю что да, то натыкаясь на эти проблемы можно к ним относиться как к платежу кредита растянутого по времени жизни. И раз я взял это обязательство на себя, то и платёж меня не шокирует, ведь я же знал на что шёл. Своего решения я не поменяю(в Максы опять не записывайте =) ). Единственная проблема в моём подходе - что это решение и видение с моей стороны. Важно, чтобы готовность платить по "кредиту" была и с противоположной.
Ну что вы, я ЗА любой конструктивный аргументированный диалог =)
Так же всем участвующим спасибо
А я и остаюсь собой. Я специально отслеживаю за собой и стараюсь не делать чего-то, что я не буду готов выполнить позже.
Я считаю, что любые отношения, пусть они хоть сто раз дуальны, будут основаны на внимании и уступках друг другу. Это моё видение и я ему следую. Если я вижу отклик добровольного внимания ко мне с противоположной стороны - то понимаю, что все мои усилия не в пустую.
Про Жуковых и Есениных я конечно же почитываю. И не для того, чтобы маскироваться под Жукова, а для того, чтобы дать то что нужно Есе, это своего рода внимание с моей стороны. Плюс понимание того, что же чувствует Еся.
А Габены значит не ценят усилия ? Если я Габен, то про себя могу сказать, что точно ценят.
А ещё меня немного удивляет мнение, что Габен будет указывать на неоптимальность действий других.
Заметить - наверное, и то, я всегда допускаю вариант своей ошибки и того, что кто-то может придумать что-то более оптимально и в других весах оценки. Для примера, еду на такси из одной точки в другую много раз, называя только конечную точку маршрута. Сам маршрут строится водителем, и даже видя, что он поехал не так, как я ожидал, я могу ему это не сказать и потом удивиться, что этот новый маршрут может получиться оптимальнее.
А вот указывать кому-то, что надо делать как-то так, как мне кажется - вот это точно маловероятно. Особенно если я вижу, что мои такие советы вызывают негатив, то зачем мне это ? Вмешаюсь принудительно только в критической ситуации. Тут конечно главное не скатиться в замалчивание, но это решается эпизодическим приглашением советоваться со мной. Относительно Есенина это действует так - если ей указывать что делать, то это будет пытаться воспринимать в штыки, но достаточно дать ей возможность выбирать самой, как начинает сама спрашивать.
Вижу, что вы хорошо знаете степень неопределенности, которая будет при попытке что-то объяснить Есенину. Что и требовалось.
Говорите "сделавши выбор я не разочаруюсь при любых обстоятельствах". Вы же не пророк, чтобы будущее предсказывать. А если обстоятельства окажутся сильнее вас?
Есть вариант - найти такого партнера, который будет ПРИНИМАТЬ все ваши решения. Иными словами, позволит вам быть собой, не наступать на горло своей песне. И тогда не нужно будет стремиться думать в первую очередь о второй половине. Это просто будет само собой. А в первую очередь получится заниматься интересными ВАМ вещами. А дома будет просто все в порядке, не более, но и не менее того.
Что вы думаете о таком варианте? Вы сознаете, что он возможен, и что вы от него добровольно отказываетесь? Или собираетесь обманывать себя?
Болевая имеет свойство "слепой зоны" - вы не можете оценивать вещи с точки зрения болевой. Вам никак не предсказать, насколько будет неприятен неподходящий партнер, так как у вас нет инструмента для работы с критерием неприятного.
Вариант ваш предполагает, что вы будете учиться на своих ошибках.
Он жизнеспособен... но в том же смысле, что интуит способен сделать ремонт... сделать-то он его сделает, но обои поклеит криво. Если вообще про них вспомнит.
Поэтому вы очень умно поступаете, что собираете информацию. Соберите все то, что вам тут сказали воедино... задача для вас неродная.
У меня нет цели вас переубеждать. Скорее, сказать всю правду, какую сам знаю. И кстати, Габены на мой взгляд, более упертые, чем Максы. Макса можно переубедить с помощью интуиции, а Габены и на диалог почти не идут. Расчитаны на бредогенератор Гекслей потому что
Вот тут я потерял вашу мысль. Что требовалось доказать ? И о какой степени неопределённости идёт речь ?
Конечно не пророк. Но это же я сделал выбор, мне за него и отвечать. Тут нет месту разочарованию, есть только место для получения опыта и деланию выводов.
Да вы понимаете, что я думаю о второй половине косвенно(а может быть и в первую очередь) потому что мне так хочется ? Меня никто к этому не принуждает, это моё восприятие, мне так хорошо, удобно и интересно. И, между прочим, это как раз хорошо сочетается с ТИМом Габен. Вот цитата из какого-то описания -Собственным благополучием Габены занимаются как бы между прочим при заботе о благополучии других
Ну значит мою упёртость будем считать косвенным подтверждением что я всё же Габен
Newborn, Вы создали тему с вопросом: чем Габены раздражают Есей. .... Вам ответили чем и последствия описали. Так зачем Вы почти на каждый ответ пишете примерно следующее: а я столкнувшись с этой фишкой буду делать то-то и вот то-то, ну а при возникновении такой фишки у меня предусмотрены следующие действия..... И далее все в таком же духе.
Вы кого здесь уговариваете? Самого себя? Или разрабатываете стратегию построения отношений с Есениной таким образом?
Интересно просто...
А еще интереснее будет почитать Вас через несколько лет - когда на практике все прочувствуете.
В начале ИО все такие бодрячки, вооруженные знаниями...
Ну пока я старался искать аргументированные ответы на задаваемые вопросы с целью дать мне возможность задуматься. Вроде как поддерживаю диалог с целью всплытия возможно каких-то новых неизвестных/неучтённых фактов, которые могут быть кому-то известны.
Ну хорошо, это уже отдельная тема конечно, но вы как сильный этик можете порекомендовать произвольному Габену с отношениями Супер-Эго на стадии года общения/совместной жизни правильный/оптимальный/наименее болезненный вариант дальнейшего выбора/движения ? Интересно просто =)
Неважно, в общем-то. Вы можете проследить диалог, там все это понятно.
Вы понимаете, что вы подгоняете действительное к желаемому?
Никто не живет для того, чтобы осчастливливать кого-то другого, даже попавшего к нему в зону доверия. Люди не рождаются неразрывно привязанными друг к другу.
У вас есть некая мотивация заботы, и она озвучена как "хочется".
На вашем "хочется заботиться" с вашей стороны держатся ваши с Есенкой отношения, просто примите к сведению.
.
