Привет всем!
Вопрос собственно в названии темы - чем габен выбешивает есенку при близких отношениях?
Пока из личных наблюдений заметил раздражение на свою осторожность, нелогичность и раздражение на переживание о её возможном раздражении мной
Заодно было бы интересно узнать мнение габенов, на сколько критично влияние ЧЭ есенки на габенов при близких отношениях? Как вариант, если принять для себя за аксиому, что раз человек проявляет эмоции по отношению к тебе, то это означает, что ты как минимум не безразличен ему, а это уже хорошо да и вообще, не заметил я пока ? какого-то пагубного влияния есенских эмоций на себя, единственный яркий негатив бывает только по реальному поводу при отсутствии взаимопонимания по каким-то вопросам, и я даже нахожу адекватным ситуации такие есенские эмоции
Отношения ещё не перешли в стадию достаточно близких ? Проблемы ещё впереди? Или неверное типирование или неверные стереотипы ожидаемых проблем?
Все из вышеперечисленного возможно - слишком мало информации, чтобы что-то предполагать. А вы с какой целью интересуетесь?
Основная проблема в суперэго (как и в конфликте) в том, что все ценности противоположны. Отсюда две вытекающие. С одной стороны - кажется, что все, что ты делаешь, партнером не ценится. С другой - раздражение (нарастающее с годами) от требований и ожиданий партнера, которым ты не соответствуешь (и что хуже, и не хочешь/не можешь соответствовать).
С целью сглаживания недопонимания вызванным несоответствующими типами информационного метаболизма, ведь именно в этом на мой взгляд и может помочь изучение соционики.
Вот меня и интересуют практические примеры причин раздражения, чтобы отследить их на начальном этапе, а не дожидаться, пока они накопятся
Мне казалось, что любые взаимоотношения людей включают, но не ограничиваются ио. Я не прав?
Я как раз и хочу знанием соционики дополнить/компенсировать несоответствие ио в общении между людьми.
Понятно, что сам ио менять я не пытаюсь
ЧЭ-этики они не только проявляют эмоции, им они сами важны как воздух в качестве именно материала для построения отношений. Например, просто накричать и открытым шквалом, гневом проявить обиду это абсолютно нормальная, честная реакция для ценностных ЧЭ. Ровно как и возвышенные чувства преподавать восторженно, демонстрируя свои эмоции вовне - тут вам и счастье, и горечь, и боль, и все это не просто молча проживается внутри человека, а через это ведется попытка до вас достучаться, вызвать у вас ответную эмоциональную реакцию. Болевые ЧЭ предпочитают, чтобы то, что у человека сию минуту на душе происходит, оставалось за кадром, не фонтанировало и не обрушивалось лавиной, а либо меняло на словах и деле что-либо в отношениях, либо нет.
Знач так.
Знаком с тремя случаями Габен+Есенина.
Начало всегда хорошее.
Но - оговорюсь. В каждом из трех случаев у Есениной не было дуального опыта и она банально не знала, "как бывает, когда хорошо". Казалось, что деловитый и очень белосенсорный (ну Вы понимаете) Габен - это ваще самое правильное что должно быть.
Потом начинается обычное суперэжное несоответствие, которое сводит все на нет. Причем, довольно болезненно для обоих.
Есениной не удается заинтересовывать Габена, вернее, делать Габенский мир интересным и привлекательным, из-за этого Габен "увядает" - затихает, отдаляется и уходит в себя и свои интересы. Пара (именно как пара) на этом кончается.
Чувства Есениной (БЭ) - это совсем не то, что чувства Гексли. Гексли умеет этим играть. Приближать-отдалять. Габенов эта игра активизирует и дает почувствовать себя живыми. Есенины в это не играют. У них это - однозначно и до конца. "Оживить" Габена своей БЭ у них не получается. Наоборот, Габен как бы "привыкает" и застывает.
(Есенины, Гексли, поправьте есличё)
Результат - Есенина чувствует себя одной в поле.
А что чувствует Габен - даже не скажет.
С другой стороны.
Габен не дает Есениной ощущения защищенности. Неважно что он будет для этого пытаться сделать. Жуковым он не станет все равно. Не проявит однозначную и мягкую, обволакивающую силу, как это делает Жуков (не моё, упер у одной Есениной ), не замотивирует Есенину на "подчинение" себе.
Ключевое тут - именно не "заставит" , а "замотивирует".
Есенинские переменчивые эмоции тоже вряд ли произведут на Габена хорошее впечатление. Наоборот, напряжет. А это может отразиться на хм... некоторых мужских способностях.
Не сказал, что всегда обязательно так. Но часто - факт.
Еще Есениных часто добивает то, как Габены что-то объясняют или просят. Габены объясняют, как что-то нужно делать.
Есенины это чувствуют как будто их болевую критикуют.
Даже если Габен этого не имел в виду - это особенности восприятия. В результате Есенина чувствует себя полной дурочкой и неумехой. Самооценка падает, с ней падает и настрой, в конце концов отношение к человеку, который как ей кажется постоянно ее гнобит. Опять же. Это - восприятие.
Вот так навскидку.
Есличе, пару слов про Гечек - они гораздо больше заводятся от Габенского "спинку почесать", часто отжигают и "делают мир интересным" даже во время секса. Как-то так играются со вниманием. Видимо, Габена это должно дико суггестировать и привязывать к Гечке намертво. Собсно, это и есть слияние базовой - суггестивной.
Есенина в этой же ситуации ожидает проявления ЧС.
Похоже - ощущения, что ее берут и делают частью себя.
У Габена это ограничительная. Габен может некоторое время поднапрячься и как-то это отыграть. Но надолго не хватит.
Так я ж с вами и не спорю, а даже полностью согласен. Одно НО, на текущий момент мне не довелось увидеть необоснованных проявлений эмоций, даже если они были и яркими, но я видел логическую причину их. Ну или считал так
Отсюда сделал вывод, что либо отношения не настолько близки, чтобы задействовались творческие функции обоих, действующие на болевые, ведь это не конфликтные отношения, и при изначальном общении идёт работа с 1 на 3, что не вызывает конфликта. Либо где-то закралась ошибка в типировании одного из взаимодействующих.
Но поскольку считаю что с типированием вряд ли ошибка, то скорее всего идёт первоначальное замалчивание проблем. А поэтому, хочется попытаться отследить что замалчивается. Причём более интересно именно восприятие есенки, поскольку свои реакции я всё же могу попытаться отследить сам с какой-то степенью достоверности
Мне кажется, что быстрота обострения ИО зависит от очень многих факторов - на форуме писалось про ревизию, что толком люди ее осознавали спустя года, когда ореол беспросветной влюбленности начинал развеиваться. А может быть и так, что различные ценности проявятся уже сходу, даже если люди и не особо близки. Многое еще зависит от самих людей, плюс, Есенин все-таки этик - расположить к себе интересного человека, найти к нему подход.
Что-то не видно конкретных вопросов. Все вокруг, да около
Попытаюсь дать в таком случае совет универсальный. Раз у вас в отношениях с этим человеком обнаруживаются некоторые несоответствия, значит, либо вы ожидаете от него чего-то такого, чего он не дает, либо он, этот человек, ожидает от вас то же самое.
Совет: не расстраивайтесь, если что-то в мире происходит не так, как вам хотелось бы. И ей помогите, чтобы она не расстраивалась
Вопросы нужно решать так, чтобы никаких неясностей не возникало - переспрашивайте по 10 раз, убеждайтесь, что вы правильно все поняли, и вас тоже правильно поняли.
Сам это уяснил, когда долгое время общался с Джеком (полное погашение) - нужно переспрашивать по многу раз, и объяснять все в деталях.
Затрудненные ИО приводят к искажениям информации, и тому, что вам ПРИДЕТСЯ напрягаться, хотите вы того, или нет.
Это понятно и принимается. Тут больше возникает параллельный вопрос - если оба человека это осознают и принимают как стоимость совместной жизни, будет ли этого достаточно? Да понятно, что это не будут полностью гармоничные отношения, но ведь у нас и в жизни всё далеко от идеала. Мне кажется, мы всегда миримся с некой погрешностью, отделяющей нас от того, чего можно бы представить себе в идеальном случае. Поэтому если видеть "проблему" и принимать её наличие как неотвратимую стоимость конкретных взаимоотношений, то это уже большой шаг к взаимопониманию.
А вот тут не совсем так. В моём случае непонимание ещё не наступило. И я больше стараюсь прощупать области, в которых в будущем, согласно модели А, должны возникнуть проблемы, и заранее смягчить/ подготовиться/проговорить данные области непонимания.
У меня скорее всего были неверные ожидания проблем. Где-то на форуме читал, что первоначально в суперэго идёт работа по функциям 1-3, и поэтому никаких проблем не наблюдается, а вот затем подключаются творческие функции и вот они как раз действуют на болевые. Но видимо тут возможно ещё появляется промежуточный этап "голодания супер-ИД", а уже только после него воздействие на болевые.
Довольно рациональный подход к будущему, и проигрышный, в расчетах можно и ошибиться.
Возможно не все так и плохо, потому что ваши отношения не суперэго, например, а вовсе даже активация. А Вы себе заранее несуществующих проблем нафантазируете. Я бы посоветовала расслабиться и получать удовольствие от тех отношений, что есть сейчас.
Достаточно для чего? Для идеальных отношений? Нет, недостаточно.
Теория говорит вам ясно: ваши взаимоотношения затруднены. Все, точка.
(Это конечно, при условии правильного типирования участников. Сомнения должны быть, если вы не имеете многолетнего опыта... и вы не Гуленко Да и даже тогда какая-то доля сомнений может быть.)
Давайте я вам дурацкий пример приведу, можно? Вот вы сенсорик, давайте сенсорный пример:
Вы приносите домой шкаф (простите за сравнение ), и этот шкаф ну, не влазит. Вы его оставляете в прихожей, укладываете вещи, обходите его, привыкаете к нему... и говорите при этом такие слова: "Мне кажется, мы всегда миримся с некой погрешностью, отделяющей нас от того, чего можно бы представить себе в идеальном случае".
И шкаф начинает стоять в прихожей изо дня в день, мешать всем, и вам, (и шкафу тоже неудобно, насколько это применимо к такому сравнению - он мог бы стоять в более подходящем месте, создавать обстановку и удобство.), вот... а вы говорите - "если видеть "проблему" и принимать её наличие как неотвратимую стоимость конкретных взаимоотношений, то это уже большой шаг...".
Проблема - "шкаф"!!! Он не там!!! Он чужероден, и не подходит к вашему "жилищу". Сколько лет жизни вы будете согласны с ним мириться? - это вам решать. Это ваше жилище, ваше удобство, вам его обходить кругом, и бегать в прихожую за вещами.
Еще раз извиняюсь за такое сравнение))
Теория не поможет вам, когда вы захотите жить своей собственной жизнью. К сожалению.
Достаточно просто для близких отношений, без идеала.
С другой стороны, не хочется все свои непонимания соционики, вернее текущие несоответствия с ожиданиями согласно модели, объяснять сразу неверным типированием
Да вполне себе хороший пример, только можно я его чуть изменю?
Пусть шкаф не невлазит, а меньше чем вам бы хотелось "в идеале", дверца чуть поскрипывает в каких-то ситуациях и ещё какие-то погрешности от желаемого. Но в остальном он вполне себе шкаф не так далёкий от идеального. Вам всё ещё кажется, что проблема неразрешима и невозможно мириться с этим неидеальным шкафом?
Ну а в случае когда он совсем не влазит возможно действительно я и не выберу такой шкаф. Таким образом, задача свелась к оценке приемлемости погрешности от идеала для конкретных людей. Главное заранее знать и не обманывать себя в ожиданиях.
Возможно, но маловероятно. А вообще, на мой взгляд, я скорее проблемы не выдумываю, а стараюсь прислушиваться к себе, чтобы не отмахиваться от проблем, если они есть.
Не так уж страшна творческая функция для болевой, вполне себе сносно воспринимается.С Габенами и Бальзаками у меня всегда были вполне дружеские отношения.Как-то не задавливали они меня своей ЧЛ.Да и Есь вряд ли сильно будет выводить из себя Габена своей ЧЭ, это же не базовая.Сами по себе Еси не очень эмоциональны, это всего лиш средство воздействия.если эмоция не находит отклика, значит и не нужна она, Есь быстро уберет ее, подстроится.
Да, разные ценности, но в целом суперэжника обычно понимаеш и он вызывает чувство уважения.
Если вам не сложно, можно каких-то примеров того, что он именно не влазит?
Да, пока у меня именно такое восприятие. Но вы сами написали, что это в дружеских отношениях так, а вот я как раз опасаюсь что проблемы появятся при более тесном общении
Решила я все таки написать историю одной моей приятельницы.
Она - Еська, художница. В 90-х по своему призванию работу не нашла. Работает продавцом.
Он- Габен. У него своя бригада по ремонту квартир. Как водится, мастер он отличный.
Вместе, если это так можно назвать, были они в течение 10 лет. Сначала полный восторг. Еська вся в чувствах, "одни книги читаем, одну музыку слушаем, одни мысли думаем и т.д." В периоды когда они жили вместе, Еська посвящала всю себя своему МЧ. Думала только о нем, смотрела обожающим взглядом, мечтала о белом платье и детях. И все ждала, что он возьмет ее за руку и поведет в прекрасную даль.
Через пол года такой жизни (как потом описал это Габен "соплей в сахаре"), он, сказав что очень устал от нее и их отношений, сливался. Зализывал раны где-то с годик и объявлялся опять. И так 10 лет. Жуть.
Потом он внезапно женился на малярше из своей бригады...
Что интересно, пока Габ был рядом с моей приятельницей, она выключалась из общественной жизни напрочь. Стоило ему исчезнуть, Еська быстро вспоминала о подругах, и начинались долгие разговоры про "все мужики сво..".
Из конкретных фактов, которые реально раздражали Еську, помню только один. Когда Габ пытался убедить ее освоить веб дизайн. Даже купил компьютер для нее. Бестолку .
Вот такая грустная история.
Вам секса? Или близких - но не слишком? Отношения-как-при-совместном-проживании? Вместе будете готовить, смотреть кино, но не разговаривать? Или отношений, при которых вы читаете мысли друг друга, и это как бы само собой?
Вы не сможете сблизиться до слияния интересов, вообще - если только это суперэго. Примите это как данность.
Без хорошего опыта ваше восприятие однобоко, вы можете ошибаться, путать типы. Типы похожи, люди маскируются сознательно и несознательно, искажают свой тип в угоду обстоятельствам. Не так просто увидеть внутреннее за внешним.
Не обманывайте себя в таком случае: у вас нет инструмента для восприятия положения этого "шкафа". Этот инструмент - этика, а вы логик с болевой ЧЭ. Вы не можете оценить, насколько этот "шкаф" не подходит к вашему "жилищу", просто поверьте на слово. Смогут оценить этики, я бы послушал их на вашем месте.
Супер-эго, как правильно сказали, это именно когда шкаф не влазит. "Дверца скрипит", "недалеко от идеала" - это дуальность!
И чувство уважения, и чувство восхищения, и притяжения и даже любви неземной, но... только на расстоянии. Жить вместе - опасно для здоровья.
На самом деле сложно, потому что после 20 лет совместной жизни ТИМное и личное перемешивается, накапливается куча обид и уже трудно сформулировать. Общее ощущение потерянных лет и искареженных (причем у обоих) жизней.
Ну если вкратце попробовать..
Прежде всего, ощущение полного равнодушия со стороны Габена. Именно ощущение, потому что при очередных выяснялках оказывается, что чувство есть . Но в повседневной жизни никак не проявляется. Ни в чем. Есенина от этого засыхает и чувствует себя глубоко несчастной. Просто знать, что это есть , нам мало. Нужно это видеть. Гексли видят. А Еси - нет. Когда страдания доходят до критической массы, тогда эмоциональный взрыв, выяснялки, добиваешься таки от Габена того, чего нужно, но тогда уже жалко Габена , ибо ему это очень тяжело дается (все-таки удар по болевой), и он потом еще больше закрывается.
Достает вечное лежание на диване. Для чужих - в доску расшибется, для своих -годами можно ждать каких-то телодвижений. Может, личное. Но мне все же кажется, что если бы просила Гексля, у него бы как-то больше желания было это делать.
На болевую давит постоянно, сам того не замечая. Реально чувствуешь себя бестолочью (впрочем, об этом уже писали выше).
Ну как-то так. Вообще про Супер-Эго Габен-Есенин очень много тем. Почитайте, там много, всего не расскажешь. Но , реально, очень тяжело. Обоим.
Через какое время жизни вместе появляется это осознание? И было ли такое же понимание у габена?
Как вариант, вы пытались ему сказать что вам хочется? Или тут ключевое чтобы он сам догадался и с подсказками это уже не то? Просто вроде как габены запоминают чужие пожелания и им приятно их реализовать. Проблема может быть только если вам нужно сложное этическое проявление его чувств, а вы мысленно попробуйте представить, что если он для вас делает то-то и то-то, значит так он вам говорит как к вам относится. Или это не годится?
А вот пока он лежит вы чем занимаетесь? Или это образное выражение? Просто если у вас есть какое-то деление по обязанностям, он всё сделал, осталось только то что делаете вы, и нет пожеланий к нему - тогда да, возможно будет лежать. Но как бы стоит ли это претензий? Опять же у вас всегда есть право пожелать что-то в любой момент, мне кажется он не откажет. Но именно пожелать, а не приказать, и с возможностью отсрочки с некой границей по времени.
Вообще я не знаю откуда миф про габен+диван, но вот про себя могу точно сказать, если я лежу на диване - значит всё плохо, мне скучно и я срочно хочу чем-то заняться. Реализация чьих то пожеланий - самое то
Совпадение интересов возможно при любой комбинации ТИМов. Другой вопрос, что способы реализации этих интересов могут быть различны, один эмоционально и прямо сейчас, а другой спокойной и в момент когда это выгодно. Так вот, меня вполне устроят отношения без чтения мыслей, когда совместные решения проговариваются. Главное - совместное желание придти к общему решению и чтобы соотношение ИМ дало возможность договориться
Я вроде как не говорил, что не сомневаюсь в типах. Я сказал о том, что если вас не устраивает сочетание ТИМов, то не надо сразу бросаться перетипироваться. В уме я всегда держу возможность ошибки в типах.
С чего вы взяли, что только этики могут оценить? Мне кажется любой может, просто механизмы оценки будут различны. У этиков будет этика, а у сенсориков сенсорика и т.д.
На какие-то уступки шёл конечно. Ну для примера, нужно было вытрясти ковёр на лоджии. Я считал, что мне удобнее это сделать позже, после того, как разгребу другие вещи там, а не перетаскивать их сейчас, а потом повторно разгребать. Но поскольку вопрос с ковром поднимался повторно, то я понял что второй стороне это достаточно важно. Поэтому приоритет этого дела был поднят и при возникновении свободного времени всё было сделано.
Уже не знаю на сколько это уступка и соционично ли.
А насчёт применения, стараюсь отследить, когда мои советы напрягают и не настаивать. С другой стороны, стараюсь воспринимать негативные эмоции не как однозначную проблему, а всего лишь как проявление истинных эмоций, направленных объяснить какие-то желания/мнение.
и раздражение на переживание о её возможном раздражении мной 
.