ты шире возьми, я обращалась к тебе как к представителю человечества. В целом.
Человеку который сам себе хозяин, правда трудно понять - ну вот не хочется, зачем идешь?
так жизнь она трехмерная.
чтоб примерами не начинать сыпать.. просто - так бывает, что идти не хочется, а идти даже не то что некуда, а просто надо - туда. Ну не пофиг тебе, сколько мы днем ржали в курилке, и как под проливным дождем за тобой заехал давний приятель, и вы так красиво ехали и молчали, и слушали Манчестер и Ливерпуль, если вот ты из машины вышла, вот сейчас в подъезд зайдешь, и начнется твой персональный ад?
Я не про то что курилки с Манчестером не надо. Надо. Я про то что это масло с водой. Не смешивается. Просто от того, что тебе классно ржать со мной в курилке, тебе с мужем Габеном легче житься не будет ни в чем (если ты Гамло оф корз ). Как и ему с тобой.
А я не понимаю, почему в контексте обсуждения недуальный партнёр приравнивается к крайне некомфортному И почему Артём сразу лишает недуальное партнёрство возможности любви, приклеив ярлычок "лишь влюблённость". Явно личные какие-то особенности опыта и восприятия...
Что, разве иначе не бывает? Да бывает! Более, чем часто, бывает Да, через притирки, пристройку, уступки и терпение, но бывает! И кто-то из Драйзеров шикарное постил про стадии любви, когда начинается-то она, бывает ( у тех, что не сразу, с первой секунды ), как раз после завершения начальной эйфории. Меня впечатлило
Артем не лишает.
Артем просто пытается удержаться в рамках заданной темы. И он пока единственный, которому это как-то удается.
Было заявлено: Счастливо дуализированные - весьма прдвзяты , раз
и
Надоели два
он собственно и опасается, как бы чо другова не надоело.
Дык я и отвечаю, как представитель. Ежели я говорю от первого лица, это вовсе не всегда - из личного опыта. Ибо сильно сомневаюсь в том, что оный весьма специфический опыт будет много кому интересен. "Я" - это чаще всего "я в предлагаемых обстоятельствах".
Ну вот, вхожу я в предлагаемые тобой обстоятельства и продолжаю пребывать в недоумении.
Я могу представить себе несколько причин, по которым "туда идти - надо". Но я - сама себе хозяйка. И это МНЕ - надо. Это "надо" Я почему-то выбрала. Так? Значит это "надо" - всего лишь отложенное на несколько шагов "хочу". Если я иду в свой персональный ад, значит следом за ним или внутри него я предчувствую рай. Мой персональный рай.
И мне не пофиг, КАКАЯ я в этот ад войду. Я знаю, что после курилки с Манчестером я войду туда сильнее, веселее, бесстрашнее, спокойнее, свободнее, чем была бы без нее. Все смешивается и все взаимосвязано. А если не как представитель, а как лично я, то я с Габеной 50 лет прожила. Еще и ЛВЭФ. Не скажу, что легко. Но - счастливо. Просто мы друг друга любили. Ну и у обеих в голове водилось что-то помимо тараканов.
Именно эту картину я рисовать и ... не хотел)))
Почему участники форума все время пытаются додумать за меня то, чего я не говорил. Что ж мне надо такое добавить в свои тексты, чтобы этого не происходило?...
Вообще, догадываюсь, почему так получается - потому что все эти разговоры ни к чему совершенно никого не обязывают, лайки и дизлайки также ничего не значат. А здесь происходит чистая развлекуха. Ну и ладно. Тогда вот вам фотки с зайчиками:
Я слышал, что бывают еще другие, кроме супруга. Да, бывают вроде. )))
Вы с кем собираетесь жить и общаться? С приходящими постоянно в гости друзьями, сотрудниками, и пр и пр, или с супругом? Вам о чем-то сказала фраза "одиночество вдвоем"? Может супруг тогда и нафиг не нужен?
Форум тем и хорош, что можно пообщаться. Общение - это обмен мнениями, информацией... ну как-то так. Вас же устраивало, что люди свои личные вопросы в темах обсуждают, совета просят? Почему же тут непорядок?
Ну да. Я так и говорил. Не помню, где, но да.
Но я вам, прокляты немцы ничего не скажу (С)
Неужели хотя бы дуал меня понял. Спасибо, Господи, даже если тебя и нет!
Не осуждайте за отсутствие смайликов, это не грусть и не груз, я просто размышлял.
Путаете. Влюбленность - обычный этап отношений, который бывает вначале, и своим гормонально-эйфорическим состоянием сглаживает особенности восприятия партнера. Обосновать смогу только через биологию, т.к. это стандартный образ действия механизма полового размножения. Животные не подпускали бы партнера другого пола к себе, если бы не этот механизм.
По поводу времени, которое выделяется природой на продолжение рода, я слышал разные версии: 3, 5, 7 лет. Мне больше всего нравится 7, потому что за это время обычно потомство успевает подрости до более-менее самостоятельного возраста.
Но все эти версии сходятся в одном: действие этого механизма конечно.
То есть люди, у которых хорошо сложились остальные аспекты отношений, могут этого и не заметить - просто все будет идти по накатанному, допускаю такой вариант. Допускаю, что отличная социальная+интеллектуальная+психейожная совместимость позволяет вообще наплевать на дуальность, не заметить. Но это - частности.
В общем, существует несколько слоев отношений, и соционических среди них 2 - это интеллектуальный и ценностный. Названия не так важны, важен смысл. Все остальное к соционике не относится. Это: эмоции (в общем значении этого слова), социальные отношения, физика, и смысловые отношения. (Последнее - самое сложное)
Я повторяю, что допускаю, что совместимость по другим слоям позволяет наплевать на парочку из них. А мне все приписывают почему-то, что я с этим НЕСОГЛАСЕН. Ну где вы это увидели?
"Начальная эйфория" - это именно влюбленность. Оказывается, вы тоже о ней знаете и оказывается, Драйзеры тоже различают эту эйфорию, и любовь. Вот "эйфории" я бы приклеил ярлык "влюбленность". Так удобно. Кстати, вот в тему замечательное мнение Веры Новиковой:
"Комфортность" - как много в этом слове)
Забавно, что логики-интуиты не склонны окрашивать это слово эмоциональной окраской, а скорее отмечают, что комфорность высокая, или низкая.
- этики-сенсорики вероятно, оценят через ощущения и чувства
- этики-интуиты - через отношение
- логики-сенсорики - с точки зрения практической пригодности
Артем, вы если опираетесь на что-то, то хотя бы формулируйте что ли тщательнее. У животных не бывает влюбленности, этот процесс свойственен только человеку. Да, в основе лежат "животные" программы, но психика человека гораздо сложнее. Учитывая также, что у разных видов животных есть разные методы реализации программы продолжения рода, то проводить настолько прямую аналогию, пожалуй, не совсем корректно.
Верю. Ибо знаю, как далеко может завести полемический азарт, в основании которого лежит определенный личный опыт.
Я? Лично я?
Общаться - со всеми, кто интересен, привлекателен, вызывает симпатию, уважение, доверие. Со всеми, с кем есть о чем вместе поговорить или есть чем вместе заняться. Со всеми, в присутствии которых я испытываю радость, азарт, чувство полноты жизни.
А уж в каком конкретно формате это общение будет протекать - определяется в процессе по соотношению взаимных желаний и возможностей.
Я исхожу из того, что человек есть то, что он есть. И уже исходя из того, ЧТО мы оба есть и какие чувства вызываем друг у друга, подбирается максимально приемлемый для обоих сценарий общения и максимально комфортная дистанция.
Гексли объяснили бы лучше. Это - область их творчества. Я, как правило, подбирать и предлагать для нас варианты сценариев позволяю партнеру, а за собой оставляю окончательный выбор.
От сценария "одиночество вдвоем" я откажусь однозначно. И не нуждаюсь в том, чтобы иметь именно супруга и всенепременно жить с кем-то вместе. Как писал еще Омар Хайям энное количество сотен лет назад "уж лучше будь один, чем с кем попало".
Почему наплевать? Не надо ни на что плевать! Люди - слишком большая ценность, чтобы в отношениях с ними пренебрегать хоть какой угодно информацией.
Имхо, разумнее принять к сведению и учесть в процессе общения. Четко осознавая уровень значимости этой информации как для себя, так и для партнера.
Только Вы не могли бы пояснить, что имеете в виду под интеллектуальным слоем отношений? То, что называю этим термином я, к соционике не относится.
Артём, в какой-то из отношенческих тем мы с вами уже выясняли разницу восприятия комфортного обмена информацией интровертом и экстравертом Для вас может и нормально замкнуть комфортное общение на супруге ( а иногда и на себе любимом, наверное ), а для меня только в страшном сне, пожалуй...Для меня- весь мир для комфортного обмена информацией! В нём СТОЛЬКО великолепных интересных людей и источников получения той самой интересующей меня инфо!! Да будь супруг хоть супердуалом, он всё равно ограничен наполнением своих функций и не заменит мне ВСЕГО мира и ВСЕГО опыта ВСЕГО человечества, друзей, просто интересных людей А если ещё и он экстраверт ( как и есть ), то я ещё и помогу ему не выпадать из столь же комфортного общения с миром, прикрыв в общих делах ( дом, дети, финансы ), когда надо. Как и он меня
Как же супруг не нужен? Нужен! Но для другого. Общих целей, интересов, пути. Но не для замыкания инфообмена на себе!
И Ёлочка, кстати, писала, что знаковые особенности функций дуалов делают дуальную систему открытой для общения с миром ( дополучения недостающей инфо из него ), а не замкнутой на собственной комфортности
А дуалиться лично я легко и с другими могу И не с одними...В своё удовольствие
Я не говорил, что у животных бывает влюбленность. Я не проводил прямую аналогию, вам показалось.
Кроме того, вы говорите о влюбленности, даже не попытавшись определить, что имеете при этом в виду. А то, что психика человека сложнее, чем у животного, очевидно.
Замечу, что вы не можете исходить из того, что "человек есть то, что он есть", ваше представление о нем фильтруется вашим способом восприятия.
Я же использую некую систему отношений. Ну вот так я подхожу к этике отношений. Я ее привел в вид системы .
Вам никто не будет предлагать этого сценария, чтобы от него так вот легко отказаться. В реальности все будет гораздо запутанней, непонятней. Да и попробуй пойми, что это именно этот сценарий, когда он складывался годами, и ты к нему привык, и даже хорошо себя в нем чувствуешь. Чего ж сразу отказываться?
Убеждения, ценности, мысли, концепции, фантазии, представления и т. д. Я - лично я считаю, что они формируются в рамках социотипа. Если конечно не было сильных искажений ТИМа. Можно поспорить, тогда какая-то часть убеждений должна быть выкинута, и рассматриваться вне соционики, но это не суть важно.
Уверен, что вам повезло, и ни в коей мере не собираюсь вас убеждать в обратном
Только я нигде не говорил, что нормально замыкать общение на супруге.
очень даже у животных все бывает. И влюбленность, и любовь. И верная любовь.
Вот у моей киси был поклонник, которого она из двух дюжин выбрала. и не самого красавца, если что.
Любовный период в биологическом смысле у них закончился, а он каждый день за ней утром заходил и они вместе шли гулять. Причем эта зараза еще его обычно помаринует несколько минут, прежде чем выйти. Чтоб не расслаблялся.
Потом родились дети, и он приходил узнать, как дети.
А у бышесвекрови во дворе жила тоже парочка, родила 6 котят, потом начались скандалы и они развелись! Он забрал троих и переехал в соседний двор, она оставила себе других троих.
Папа-кот страшно мучился с детьми, потому что он кот, а не кошка, и вообще. И тут возмутилась общественность. Каждый в курсе дела поляк , проходивший мимо этой изменницы, не жалел пары минут, чтобы высказать ей все, все! Кошка все это не выдержала, забрала свою половину отпрысков и вообще слиняла.
А соседний двор кинулся помогать коту поднимать детей! Там просто камеры везде надо было понаставить, и кино типа "Бэйба" можно было бы монтировать на автомате.
Как мило))) А фотографии этого счастья вы не делали? Orsana, а вы говорите.
Я еще слышал, что у каких-то птиц такая сильная привязанность к супругу, что они выбирают один раз, и если супруг умирает, то они тоже не живут. А, нашел - лебеди. Хотя, похоже, насчет самоубийства это и сказки. Все же находят другого.
А насчет кошек - забавно. Они вообще очень интересные существа. Мне один знакомый биолог рассказывал, что они могут жить в стае, при каких-то обстоятелсьтвах. И что необычно, вожаком может быть самка.
лебедей не наблюдала, но много знаю про гусей, их моя Гамлетесса как то на даче развела.
Схема такая - гусиная семья=1 гусь и 3-4 гусыни. при этом одна любимая, а остальные так.
А так как мама у меня Гамлетесса, человек крайне аккуратный, и игралась тогда в какие-то околонаучные исследования, то на каждом снесенном яйце карандашиком было написано, какая их них его снесла, когда и каком настроении.
Потом любимая села на яйца, супруг ДНЯМИ лежал рядом с гнездом вытянув шейку и влюбленно на нее смотрел. Потом вылупились дети, и тут всех ждал сюрприз. Так как дети вылупились только из ее яиц. То есть с остальными он, что называется, "не жил".
так что такие дела.
все у них там нормально с любовью. Может еще получше, чем у нас..
Потому что я так понимаю его слова И не только я так, судя по контексту разговора. Потому что он говорит категорично и безвариантно:
Вот что в выделенном непонятно или предполагает иной вариант развития событий? Я читаю "только так и не иначе", и на это реагирую, протестуя против обречённости и безвариантности. Где там хоть намёк на возможность любви? Не обозначено. А потом он недоумевает
поясняет, что есть всё же альтернатива Я радуюсь, а тут снова категоричное:
что лично мною воспринимается опять, как обречённость и безальтернативность...Союз "или" в русском языке обозначает противопоставление, которое мною читается: супруг против всех остальных. Я считаю возможным совмещать. Но Артём же так не пишет...И снова возникает желание возразить, что и реализую.
Что я не так понимаю? Да, воспринимаю написанное буквально. А буквально он пишет противоречиво. Типа "я этого не имел ввиду, но...". Хотя из опыта знаю, что в голове Артём держит гораздо больше, чем пишет. Вот вы его мысли почему-то лучше воспринимаете
Можно я встряну? Вы же про меня тут.
Я там не говорил о любви. Вообще. Не знаю, где вы это увидели. Вам показалось.
Спасибо, вы выражаетесь очень четко, впрочем, как всегда. Я так не умею. Спасибо за отсутствие категоричности.
И я не категоричен. Может в изречении к Argus немного непонятно вышло.
Еще раз пробую:
1. Если вы имеете с человеком семью, то это подразумевает общие цели.
2. Общие цели подразумевают совместное их достижение.
3. Совместное достижение целей подразумевает обсуждения, обмен информацией и энергией.
4. Чем более соционически некомфортны отношения с супругом, тем более энергозатратен этот обмен.
5. Чем больше ресурсов тратится на обсуждение, тем меньше их остается на достижение этих целей. (Сюда входят также эмоциональные реакции, а не только время, силы и внимание)
6. Если вы достигаете неких целей с некими ДРУГИМИ людьми - НЕ с вашим супругом/супругой, то это означает, что вы лишаетесь автономности. Ваш коллектив из 2-х человек с четкими целями размывается, и становится трудно формализуем. Что это означает:
* С точки зрения интуитов-логиков: Трудности при составлении четкой концепции семьи и ее задач, а следовательно, в планировании.
* Интуитов-этиков: Трудности в этической сфере - непонимание, т.к. схема отношений усложнена, недостаток внимания, т.к. это внимание уходит к другим людям, возможно, другие негативные отношения.
* Сенсориков-этиков: эммм.... затрудняюсь. Может, все хорошо?
* Сенсориков-логиков: трудности в распределении ресурсов, из-за усложнения схемы отношений.
ps: понимаю, что очень накрутил и усложнил. Извнияюсъ, не хотел. По-простому непонятно, может по-сложному лучше?
Я За Артема!*просто стою у ринга...наблюдаю...)ой, нет...восхищенно любуюсь)
Вот нравится мне, когда люди рассуждают так)...
Мне вообще то все нравятся кто в теме и по теме высказался))*на всякий случай подстраховалась))
И какие интертипы наиболее подошли для вашего счастья?
кажется, я вас поняла: супруг-дуал желателен для психологов, биологам достаточно, чтобы были самец или самка своего вида противоположного пола
Поварам - пару с правильными гастрономическими пристрастиями, дизайнерам - внешность по запросу, грузчику - тоннаж
Ох, Артем, я, наверное, могу объяснить, почему Вас неправильно понимают. Потому что помимо прямого смысла в словах есть стиль, энергия, которые создают определенный образ. Я вот, в принципе поняла, что Вы подразумевали, но от этого текста ощущение, словно человек не о любви, не о Доме и самых родных людях говорит, а строительство Днепрогэса планирует.
Мне сразу хочется приколоться и запросить чертежи и сметы.
Ладно, не буду. Давайте по пунктам.
1. Вот скажите, в порядке сверки понятий, что для Вас могло бы быть такими общими целями?
2. Почему обязательно совместное?
Начнем с того, что человека, цели и желания которого ПОЛНОСТЬЮ совпадали бы с твоими, в природе не существует. По определению. Ибо, сорри за банальность, но люди разные. Вполне достаточно совпадения нескольких основных. И уважения к прочим несовпадающим.
А формы и степени взаимодействия могут быть самыми разнообразными. В диапазоне от доброжелательного нейтралитета до полного взятия на себя достижения цели для партнера.
3. Согласна. Более того, ЛЮБОЕ общение подразумевает обсуждения, обмен информацией и энергией.
4. В принципе согласна. Но, во-первых, есть слои отношений (Ваш термин), более значимые, чем соционический. А во-вторых, персонально меня энергозатраты не пугают. У меня этого гуталину...
5. Дискуссионно. А если цель - не достижение каких-то практических результатов, а общение как таковое?
6. Ничо не поняла. К другим людям уходит лишнее, невостребованное в данных отношениях. А ВСЕ в одних отношениях востребовано быть не может.
DongTong, обожаю Вас читать. И мне как раз очень хорошо понятно, что такое "надо, а не хочется": сначала человек надеется все преодолеть с помощью любви, потом удивляется, как этого всего много и любви начинает не хватать, а ответственностью уже оброс.
И я не ист и суггестивная у меня одна с Аушрой - в некомфортные отношения хочется все меньше и меньше: если я буду жить в интертипе, а дуализироваться с подругой, то с работы будет тянуть к подруге, а не домой. И "не нравится - не живи" - неоднозначное решение, если в семье дети, а уж "за адом-то рай где-то глубоко внутри" - даже комментировать не хочется. Да, придется стараться хоть как-то понять друг друга и чем-то поступиться, и как-то взаимодействовать, но все эти "как-то" никакое не счастье. Дети, конечно, вырастут (хоть вместе мы останемся, хоть разведемся) и вид биологический не вымрет, но как человек я многое упущу.
Почему не могу? Фильтруется, конечно. Так же, как и Ваше. И что? Вы считаете, что в процессе интенсивного и заинтересованного общения с человеком невозможно выяснить, что он из себя представляет и чего от него стоит ожидать? Да щас! Интеллектуальная составляющая очевидна с первого нормального разговора. Чуть позже - личные интересы, увлечения, стиль и образ жизни, биография души. Сложнее всего - жизненные принципы и нравственные нормы. Вообще-то и тут чуется, на что чел способен. Но в этих вопросах я чуйке не поверю, проверять буду. И долго.
А я не хочу брюки через голову надевать, и энергией предпочитаю заряжать и заряжаться, а не тратить ее всю на малоэффективный информационный обмен.
И почему Днепрогэс надо строить ответственно и все просчитать заранее, а в семье надеяться на "мы всё преодолеем"? Все равно ближе, чем семья - никого нет, хотя весь мир никто не отменял. А если у меня есть прекрасный и большой круг близких людей вне семьи и слабо понимающий меня и малопонятный мне супруг - зачем такое на берегу-то планировать? И нафиг детям эти наши интертипные разборки?
Вы нелогичны. Если хорошо, то отказываться действительно незачем, и обсуждать тут нечего. А если мне плохо, то никакого одиночества вдвоем не будет. Не тот у меня нрав. Если мне плохо, то партнеру от этого плохо ни сна ни покою не будет ни днем ни ночью. Или выпрыгнет из шкуры и сделает все, чтоб было хорошо. Или сам в ужасе сбежит. Мне даже не придется брать на себя ответственность за разрыв .
А разве Вас, или меня, или Артема, или ТС - кто-то может заставить?
А кто-то планирует жизнь со слабо понимающим и малопонятным супругом на берегу? Я не знаю подобных извращенцев. Но знаю довольно много людей, которые планировали счастье, но ошиблись в расчетах.Только вот в чем засада. Ежели ориентироваться на максимальную легкость понимания, общность целей и т.п. то жениться надо на тождике!
просто - так бывает, что идти не хочется, а идти даже не то что некуда, а просто надо - туда. Ну не пофиг тебе, сколько мы днем ржали в курилке, и как под проливным дождем за тобой заехал давний приятель, и вы так красиво ехали и молчали, и слушали Манчестер и Ливерпуль, если вот ты из машины вышла, вот сейчас в подъезд зайдешь, и начнется твой персональный ад?
И почему Артём сразу лишает недуальное партнёрство возможности любви, приклеив ярлычок "лишь влюблённость". Явно личные какие-то особенности опыта и восприятия...
Да, через притирки, пристройку, уступки и терпение, но бывает! 
Да будь супруг хоть супердуалом, он всё равно ограничен наполнением своих функций и не заменит мне ВСЕГО мира и ВСЕГО опыта ВСЕГО человечества, друзей, просто интересных людей 