Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Драйзер и определение желаний

Сторінки: 1 2 3 4
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Драйзер и определение желаний


asada
"Джек"

Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист

Всем доброго дня!

столкнулся с такой ситуацией

есть, джек, живущий в крупном городе Украины
так случилось что через вконтакте по интересам познакомился с женщиной
живущей в другом крупной городе

начали общаться на интересующую тему и ... общение так затянулось что потом переросло в общение по телефону
она оказалась драйкой, и мало того что дуалом, дык еще и многие интересы пересекаются, не говоря уже о жизненном понимании и других вещах

через время захотелось вживую познакомиться
так мы пару раз съездили друг в другу в гости и
определили что именно такого человека долго искали (обоюдно)

на конец второго месяца от начала знакомства наступил тот момент что нужно съезжаться вместе

трудно объяснить отчего так, но такое приходит чувства и ей тоже
одного общения по телефону в день по 1-3 часа уже нехватает

у меня небольшой бизнес в процессе развития, еще не приносит норм дохода, но процесс идет и вполне все идет как запланировано

снимаю жилье, 1к квартиру на краю города, простую квартирку, мне много вобщем-то ненужно было

она - снимает жилье у своих знакомых которые там провели небольшой косметический ремонт, красиво внутри и т.д.

вернемся к вопросу о обоюдном желании быть вместе
вроде как она хочет переехать ко мне жить, тем более уже год как думала увольняться со своей работы и искать новую

но вот тут встал вопрос, доселе мне неведомый
у неё оказывается, по жизни глобальные трудности с теми вопросами когда нужно делать какой-то выбор

это характерно в разных сферах
описывать деталей не буду
тяжело ей определится что же она действительно хочет и какой вариант выбирать

и потому как правило по жизни от таких ситуаций, где нужно делать серьезный выбор - или избегала, или затягивала, пытаясь найти поддержки у друзей, знакомых, или попросту выжидая что ситуация сама как-то решится

И вот теперь то же самое с переездом ко мне.
Она хочет, но все никак не может решится оставить уютную обжитую квартиру, работу (с которой даыно хочет уйти) и т.д. и перехать в новый город.

При этом всё в отношениях прекрасно, за единственным исключением - часто друг к другу в гости не наездишся, да и выходных мало.

Я как бы это понимаю, терпеливо ожидаю, но меня ситуация сильно напрягает.
(не только эта конкретно, вообще по жизни чего-то ждать для меня трудно).

Что мне можно сделать, что-бы как-то ускорить ситуацию.
давить и т.д. - не вариант, у меня не такой характер, да я и хочу чтобы она сама сделала выбор.

Но что-то же сделать можно?
Планы жизни расписаны, что где как и т.д. жить, перспективы в том числе финасовые тоже. О детях разговоры тоже проведены и периодически ведутся.

В общем помогите мне разобраться в ситуации.

 
5 Лют 2014 21:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 31
Анкета
Лист

Вы ей замуж предложили или так, типо попробуем, не получится - разбежимся?
Shinigami
 
5 Лют 2014 21:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 140
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Ну да, не получится (а мало ли что), а она в чужом городе и без всего, так как все в другом оставила...
Тут надо так крепко уверить женщину в том, что если не получится, то все равно получится.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
5 Лют 2014 21:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

asada
"Джек"

Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист

замуж
есть совместные планы на будущую жизнь, да и детей рожать пора, нам ведь не по 20-ть лет

т.е. ей нужно полностью сняться и переехать уже основательно и насовсем ко мне

 
5 Лют 2014 21:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 31
Анкета
Лист

5 Фев 2014 22:50 DejaSenti писав(ла):
Тут надо так крепко уверить женщину в том, что если не получится, то все равно получится.

Причем делами, а не словами.
Ради своего-родного можно горы свернуть, а когда впереди непонятно какие надежды, то буксовать можно долго, разглядывая - мираж, не мираж.
5 Фев 2014 22:52 asada писав(ла):
замуж
есть совместные планы на будущую жизнь, да и детей рожать пора, нам ведь не по 20-ть лет

т.е. ей нужно полностью сняться и переехать уже основательно и насовсем ко мне

Так что есть - планы на кольцо или само кольцо?
Берите ее замуж и обяжите переехать к мужу, потому что вам без нее плохо, и это ненормально для семьи - жить врозь. Да Драйке это и объяснять не нужно будет.
Shinigami
 
5 Лют 2014 21:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

asada
"Джек"

Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист

5 Фев 2014 21:58 yaponskiy_bog писав(ла):
Причем делами, а не словами.

конкретней?
какими именно


Так что есть - планы на кольцо или само кольцо?

что прям купить кольцо, приехать в ее город и повести в загс сперва на регистрацию, а потом через месяц приехать и повести за руку - на роспись?

а как же выбор платья, родственники и т.д.
да и вообще к подобные методам добровольно-принудительного порядка мне как то не к душе по жизни


 
5 Лют 2014 22:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yucka
"Драйзер"
ЛВФЕ
Екатеринбург

Дописів: 7
Анкета
Лист

6 Фев 2014 00:52 asada писав(ла):
замуж
есть совместные планы на будущую жизнь, да и детей рожать пора, нам ведь не по 20-ть лет

т.е. ей нужно полностью сняться и переехать уже основательно и насовсем ко мне


Поищите варианты доказательств, что она ничем не рискует. Аккуратно и внимательно узнайте конкретные вещи, которые ее тревожат (формулировка «покидать обжитое место» слишком общий вариант, должны быть более мелкие и конкретные подзадачи) и покажите как и чем именно готовы помочь в разрешении этих неизбежных мелких недоразумений.Не то, чтоб полностью взять на себя, а именно помочь. Проблема выбора для Драйки ИМХО, чаще всего связаны с опасением потерять контроль над ситуацией, попасть в зависимость от обстоятельств. Нужно на нескольких несложных примерах убедить, что все не страшно, решаемо и даже интересно

 
5 Лют 2014 22:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

asada
"Джек"

Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист

тревожит опыт прошлых отношений, в том числе что ей мечталось одно
а получилось по другому

сейчас и она сама уже не хочет пробовать, т.е. по ее словам такие отношения она уже пережила пару раз и сходится с перспективой - если вдруг не получится, вернусь обратно - уже не хочется

она хочет уже точно сделать выбор и чтобы уже насовсем и без возврата домой
и квартиру уже в кредит покупать, и детей заводить, и ремонты потом в собственной квартире делать

 
5 Лют 2014 22:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 31
Анкета
Лист

Отметить можно и позже. К тому же ваше дело предложить, а ее - назначить дату и обговорить условия.
Я не вижу ничего принудительного в предложении замужества, на то оно и называется "предложение".
Вот времена пошли - нужно уговаривать мужчину купить кольцо любимой (или нет?) женщине.
Мне муж-Джек подарил кольцо просто так, в знак помолвки что ли. А потом я уже сама покупала все к свадьбе, а он норовил отлыныть и заявлял, что ему все эти свадьбы сто лет не нужны. Но все за него было сделано, потому что мне было ясно, что я это делаю в конечном итоге для нас. Уже было это самое "мы", у меня не было сомнений.
А у вас сомнения есть что ли? Она вам должна кольцо подарить, чтобы вас уверить? Или что там мужчине нужно, чтобы не тормозить, комплект летних шин, с бантиком?
Кто из вас буксует?

Или трудности могут сплотить еще, но раз у вас их нет, то и слава богу.
Shinigami
1 відвідувач подякували yaponskiy_bog за цей допис
 
5 Лют 2014 22:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yucka
"Драйзер"
ЛВФЕ
Екатеринбург

Дописів: 7
Анкета
Лист

6 Фев 2014 01:11 asada писав(ла):
тревожит опыт прошлых отношений, в том числе что ей мечталось одно
а получилось по другому

сейчас и она сама уже не хочет пробовать, т.е. по ее словам такие отношения она уже пережила пару раз и сходится с перспективой - если вдруг не получится, вернусь обратно - уже не хочется

она хочет уже точно сделать выбор и чтобы уже насовсем и без возврата домой
и квартиру уже в кредит покупать, и детей заводить, и ремонты потом в собственной квартире делать

А что конкретно было по-другому знаете? Похоже на запрос сделать иначе и сломать шаблон «вот переедешь, а там видно будет…» на какие-то более определенные предложения

 
5 Лют 2014 22:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

asada
"Джек"

Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист

5 Фев 2014 22:13 yaponskiy_bog писав(ла):
Отметить можно и позже. К тому же ваше дело предложить, а ее - назначить дату и обговорить условия.
Я не вижу ничего принудительного в предложении замужества, на то оно и называется "предложение".

предложение уже сделано
в том числе я приезжал знакомится с её родителями

кольца, свадебные платья, как будет организована свадьба и т.д. когда-то обговаривали и решили когда придет время - выбирать и покупать вместе


 
5 Лют 2014 22:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yucka
"Драйзер"
ЛВФЕ
Екатеринбург

Дописів: 7
Анкета
Лист

6 Фев 2014 01:19 asada писав(ла):
предложение уже сделано
в том числе я приезжал знакомится с её родителями

кольца, свадебные платья, как будет организована свадьба и т.д. когда-то обговаривали и решили когда придет время - выбирать и покупать вместе


А когда оно придет, обсудили? Дату ведь можно и через год назначить, но конкретную.

 
5 Лют 2014 22:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 31
Анкета
Лист

Я коротко повторю и спать пойду: подарите ей кольцо и доносите периодически, что она - ваша и вам без нее плохо. Все. Либо она пойдет за вами (если вы ей нужны), либо ей станет стыдно, что она обманывает хорошего человека (если у нее есть сомнения в том, что ей это надо), в любом случае ситуация разрешится.
Shinigami
2 відвідувача подякували yaponskiy_bog за цей допис
 
5 Лют 2014 22:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 140
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Так забавно, уходишь со страницы с мыслью вернуться и что-то написать и спросить, а приходишь - все уже написали и спросили...)

Есть же такая штука как помолвка! Когда встают на одно колено, преподносят кольцо и задают всем известный вопрос. И тогда уже как жених и невеста можно и свадьбу планировать.)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
5 Лют 2014 22:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

asada
"Джек"

Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист

5 Фев 2014 22:24 yucka писав(ла):
А когда оно придет, обсудили? Дату ведь можно и через год назначить, но конкретную.

конкретную дату переезда не обсудили - т.е. вопрос завис на том что ей нужно решится
причем решится так чтобы уже бесповоротно и без оглядки

т.е. в каком-то роде она попросила дать ей время окончательно определится

потому я и терпеливо жду, хотя мне это дается тяжело
(ждать - это вообще не джековский удел)


и доносите периодически, что она - ваша и вам без нее плохо. Все. Либо она пойдет за вами (если вы ей нужны), либо ей станет стыдно, что она обманывает хорошего человека (если у нее есть сомнения в том, что ей это надо), в любом случае ситуация разрешится.

принято к сведению

но вообще я всегда думал что у драек с видением отношений всё впорядке, а у джеков с этим труба
а тут выходит что во многих важных вопросах драйки вообще не могут долго определится


1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
5 Лют 2014 22:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dezdemona
"Драйзер"

Ковров

Дописів: 0
Анкета
Лист

5 Фев 2014 23:04 asada писав(ла):
конкретней?
какими именно


что прям купить кольцо, приехать в ее город и повести в загс сперва на регистрацию, а потом через месяц приехать и повести за руку - на роспись?

а как же выбор платья, родственники и т.д.
да и вообще к подобные методам добровольно-принудительного порядка мне как то не к душе по жизни


Меня за руку в самолет в другой большой город взамуш пока лично не перевезли... хотя и обустроенности не было, и лет меньше 20 и как позже выяснилось ради плюшек, ну-да не важно! )) Словом, при моем даже истовом желании быть вместе, без 1000% подтверждения обоюдности действием (!) я б всё ещё "давокошковсеглядела" )))
Я - это я. А ты - это ты ))
 
5 Лют 2014 22:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

asada
"Джек"

Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист

5 Фев 2014 22:32 DejaSenti писав(ла):
Есть же такая штука как помолвка! Когда встают на одно колено, преподносят кольцо и задают всем известный вопрос.

помолвка произошла

специально вместе ездили к ее родителям просить ее руки, родители дали добро

кольца разве что не было, но дело не в нем - это точно





1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
5 Лют 2014 22:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yucka
"Драйзер"
ЛВФЕ
Екатеринбург

Дописів: 7
Анкета
Лист

6 Фев 2014 01:32 asada писав(ла):
конкретную дату переезда не обсудили - т.е. вопрос завис на том что ей нужно решится
причем решится так чтобы уже бесповоротно и без оглядки

т.е. в каком-то роде она попросила дать ей время окончательно определится

потому я и терпеливо жду, хотя мне это дается тяжело
(ждать - это вообще не джековский удел)


принято к сведению

но вообще я всегда думал что у драек с видением отношений всё впорядке, а у джеков с этим труба
а тут выходит что во многих важных вопросах драйки вообще не могут долго определится

А причем тут дата переезда? Я про дату свадьбы вообще-то. Про свое отношение ей может быть и понятно, а про Ваше? И что ее там ждет с Вами в новом городе, с новой работой и без привычного круга? Ожидание часа Х? И кому как ни Джеку показать все преимущества скорейшего воссоединения? Я думала, что у Джеков с обоснованием выгод и преимуществ все в порядке…

1 відвідувач подякували yucka за цей допис
 
5 Лют 2014 22:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

asada
"Джек"

Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист

5 Фев 2014 22:42 yucka писав(ла):
И что ее там ждет с Вами в новом городе, с новой работой и без привычного круга? Ожидание часа Х? И кому как ни Джеку показать все преимущества скорейшего воссоединения? Я думала, что у Джеков с обоснованием выгод и преимуществ все в порядке…

дык уже всего давно обговорено и расписано

еще раз по кругу пустить обговаривать то что оговорено?

тем более что по сути все действия завязаны на ее переезде
например та квартира которую я снимаю - ей не нравится внешним видом
договорились что когда она переедет жить - вместе поездим, посмотрим предложения, выберем другую съемную квартиру
я то сам не смогу нормальную выбрать что я интуит понимаю в делах внешней обстановки

 
5 Лют 2014 22:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 31
Анкета
Лист

5 Фев 2014 23:38 asada писав(ла):
помолвка произошла

специально вместе ездили к ее родителям просить ее руки, родители дали добро

Ну вот родители пусть к вам и переезжают!

5 Фев 2014 23:38 asada писав(ла):
кольца разве что не было, но дело не в нем - это точно


Если бы меня муж спросил - надо ли мне кольцо, я бы ответила - нет. И его подарок меня удивил.
Как хорошо, что он не спросил)))
Ну все, спокойной ночи. Заснешь тут))
Она сидит и ждет решительных действий.
Он сидит и ждет решительных действий.
Терпеливо.
Я не могу с этими низкими волями...
Shinigami
1 відвідувач подякували yaponskiy_bog за цей допис
 
5 Лют 2014 22:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yucka
"Драйзер"
ЛВФЕ
Екатеринбург

Дописів: 7
Анкета
Лист

6 Фев 2014 01:48 asada писав(ла):
дык уже всего давно обговорено и расписано

еще раз по кругу пустить обговаривать то что оговорено?

тем более что по сути все действия завязаны на ее переезде
например та квартира которую я снимаю - ей не нравится внешним видом
договорились что когда она переедет жить - вместе поездим, посмотрим предложения, выберем другую съемную квартиру
я то сам не смогу нормальную выбрать что я интуит понимаю в делах внешней обстановки

Не… разговоры мимо вообще.Надо ездить и смотреть вместе, но ДО того как переедет. У Вас ведь кроме интуиции еще и ЧЛ должна быть ничего себе так, организуйте к ее промежуточному приезду посмотреть несколько вариантов квартиры, например. Ну мало разговоров про «когда время пройдет» свою готовность к отношениям надо действиями демонстрировать… Но вообще как-то не правильно, что я Вам об этом говорю. Оно как-то от Вас должно исходить.

 
5 Лют 2014 22:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

asada
"Джек"

Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист


Но вообще как-то не правильно, что я Вам об этом говорю. Оно как-то от Вас должно исходить.

тогда я тоже вам скажу, что ваше предложение
не реализуемо на практике

чтобы выбрать нужную квартиру - нужно находится в городе и на звонки агентов отвечать и ездить в назначенные хозяевами квартир время - на просмотры

а в вопросе когда приехал в субботу в обед, а в вс послеобед нужно уезжать обратно - не сильно на просмотришся

суть в том что, если не ехать сразу же в тот же день когда появляются хорошие варианты - смотреть его, то они сразу же уходят

к выходным не остается ничего путнего
одни квартиры либо сверх дорогие, либо неудобные по транспорту и т.д., либо там сплошные пьяницы в подъезде
уже искал жилье, знаю как это

 
5 Лют 2014 23:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yucka
"Драйзер"
ЛВФЕ
Екатеринбург

Дописів: 7
Анкета
Лист

6 Фев 2014 01:55 yaponskiy_bog писав(ла):
Ну вот родители пусть к вам и переезжают!


Если бы меня муж спросил - надо ли мне кольцо, я бы ответила - нет. И его подарок меня удивил.
Как хорошо, что он не спросил)))
Ну все, спокойной ночи. Заснешь тут))
Она сидит и ждет решительных действий.
Он сидит и ждет решительных действий.
Терпеливо.
Я не могу с этими низкими волями...

У меня муж тоже с низкой волей, но кольцо было через месяц после знакомства, а предложение только через 3 (ни кольцо ни замуж я честно-честно не прсила)Тут мне как-то больше про тех «кто хочет - ищет возможности, кто не хочет ищет причины» вспоминается
6 Фев 2014 02:07 asada писав(ла):
тогда я тоже вам скажу, что ваше предложение
не реализуемо на практике

чтобы выбрать нужную квартиру - нужно находится в городе и на звонки агентов отвечать и ездить в назначенные хозяевами квартир время - на просмотры

а в вопросе когда приехал в субботу в обед, а в вс послеобед нужно уезжать обратно - не сильно на просмотришся

суть в том что, если не ехать сразу же в тот же день когда появляются хорошие варианты - смотреть его, то они сразу же уходят

к выходным не остается ничего путнего
одни квартиры либо сверх дорогие, либо неудобные по транспорту и т.д., либо там сплошные пьяницы в подъезде
уже искал жилье, знаю как это

Ок. Я же написала, что это «например»… На нет и суда нет…

 
5 Лют 2014 23:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

asada
"Джек"

Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист

5 Фев 2014 23:12 yucka писав(ла):
Тут мне как-то больше про тех «кто хочет - ищет возможности, кто не хочет ищет причины» вспоминается

какие еще причины?

мне совет дайте конкретный что делать
а не то что я знаю - и уже сделал
значит нужно еще что-то

или хотя бы понимание ситуации что и как в голове у драек обстоит
я то совсем другой у меня с определение что хочу, действиями вперед, сменой обстановки - всё в порядке


 
5 Лют 2014 23:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yucka
"Драйзер"
ЛВФЕ
Екатеринбург

Дописів: 7
Анкета
Лист

6 Фев 2014 02:16 asada писав(ла):
какие еще причины?

мне совет дайте конкретный что делать
а не то что я знаю - и уже сделал
значит нужно еще что-то

или хотя бы понимание ситуации что и как в голове у драек обстоит
я то совсем другой у меня с определение что хочу, действиями вперед, сменой обстановки - всё в порядке


Про голову Драек, и что в ней творится все что знала из личного опыта сказала… Мои конкретные советы что Вам делать, чтоб Ваша девушка поверила в серьезность Ваших намерений будут мимо кассы, я не знаю ни Вас, ни девушки, ни ее печального опыта прошлых отношений, а советы как проявлять Ваши сильные стороны естественно вызовут раздражение… Общий же вариант предложен уже несколько раз… Пожалуй, других мыслей по теме пока нет

 
5 Лют 2014 23:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Драйзер и определение желаний

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 20:54




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор