Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Междусобойчик

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Междусобойчик


Kesem
"Максим"
ЛФВЕ

Дописів: 635
Анкета
Лист

6 Сен 2016 23:18 PikkuMyy писав(ла):
Ммм... Если я не знаю человека от и до (и не покупала ему продукты уже 100 и более раз), то я точно так же выспрашиваю, от марки, до количества/объема. А у меня уж точно не многомерная ценностная БС.


Да я ничего не просила покупать, он сам решил, что я хочу пить в принципе
Но когда меня нет, он всегда приносит питье не спрашиваю, а когда есть - начинается подобный допрос. Каждый раз при чем.
И вообще, там же БС многомерная, понимает, что в зависимости от настроения, погоды и еще его-то, пить может хотеться разного Т.е. 100 раз тож не поможет в данном случае))

 
6 Вер 2016 22:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

PikkuMyy
"Робесп'єр"
ФВЕЛ
Минск


Дописів: 1283
Анкета
Лист

6 Сен 2016 22:22 Kesem писав(ла):
Да я ничего не просила покупать, он сам решил, что я хочу пить в принципе
Но когда меня нет, он всегда приносит питье не спрашиваю, а когда есть - начинается подобный допрос. Каждый раз при чем.
И вообще, там же БС многомерная, понимает, что в зависимости от настроения, погоды и еще его-то, пить может хотеться разного Т.е. 100 раз тож не поможет в данном случае))

Ах, ну я сама никогда конечно не определяю, что человек хочет пить/есть/спать))
А вот если я иду в магазин и меня попросили что-то кому-то купить, я не уйду с подробнейшим списком.

 
6 Вер 2016 22:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kesem
"Максим"
ЛФВЕ

Дописів: 636
Анкета
Лист

6 Сен 2016 23:25 Sa_ran_ka писав(ла):
я вообще за 1Ф)
но и 1э годится

Нет у меня 1Ф, Лу с 3Ф подтвердит, в быту пару раз испытала А 1Э нет тем более....без вариантов, короче, т.к. на 1В не тяну.

1 відвідувач подякували Kesem за цей допис
 
6 Вер 2016 22:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kesem
"Максим"
ЛФВЕ

Дописів: 637
Анкета
Лист

6 Сен 2016 23:31 Sa_ran_ka писав(ла):
Ты в Питер когда-нибудь собираешься?))

надо было на Израиль соглашаться
Да зовет ШтироГюг мили Аэрофлотные на Питер потратить, ну я там уже была 2 раза, правда давно, мож и соглашусь, но че-то зимой туда не охота, в Питер летом если только(

 
6 Вер 2016 22:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 972
Анкета
Лист

6 Сен 2016 23:33 Kesem писав(ла):
надо было на Израиль соглашаться
Да зовет ШтироГюг мили Аэрофлотные на Питер потратить, ну я там уже была 2 раза, правда давно, мож и соглашусь, но че-то зимой туда не охота, в Питер летом если только(



да, ты бы мне передачки носила если что, вот и проверили бы, какая у тебя физика.

Ты чо зимой в снег тут очень красиво! и солнечные дни бывают, вопреки мифам. Правда, может зима будет как в прошлом году((( тогда лучше летом, конечно((
надеюсь до следующего лета штирогюг сохранится))
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
1 відвідувач подякували Sa_ran_ka за цей допис
 
6 Вер 2016 22:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kesem
"Максим"
ЛФВЕ

Дописів: 638
Анкета
Лист

6 Сен 2016 23:41 Sa_ran_ka писав(ла):

да, ты бы мне передачки носила если что, вот и проверили бы, какая у тебя физика.

Ты чо зимой в снег тут очень красиво! и солнечные дни бывают, вопреки мифам. Правда, может зима будет как в прошлом году((( тогда лучше летом, конечно((
надеюсь до следующего лета штирогюг сохранится))

) Посмотрим...а про ШтироГюга обещать не могу(
Вдруг не пьющий Гамлет подвернется


1 відвідувач подякували Kesem за цей допис
 
6 Вер 2016 22:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

PikkuMyy
"Робесп'єр"
ФВЕЛ
Минск


Дописів: 1284
Анкета
Лист

А мне тоже говорили, что в Питере лучше весною! Поэтому я пока нацелена на Апрель или Июнь!

 
6 Вер 2016 23:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 168
Анкета
Лист

6 Сен 2016 18:54 Kesem писав(ла):
Интересно....если сложить еще инфу из темы о нытье, про группы

Cовпадение, не основанное на реальных событиях.
С каких это пор гостиная стала темой про нытье? Хотя...)).
6 Сен 2016 20:26 kyroptera писав(ла):
А про подвиги ратные? Ну там, про то, что кроме цели ничего не видим и не можем (кроме сидения на форуме 24/7, конечно), и прочий кровавый фарш из самих себя, неужто не забавно?

Читать этот кровавый фарш тоже извращение.

 
6 Вер 2016 23:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 973
Анкета
Лист

7 Сен 2016 00:07 PikkuMyy писав(ла):
А мне тоже говорили, что в Питере лучше весною! Поэтому я пока нацелена на Апрель или Июнь!


что нацелена, это хорошо)) но апрель - это своеобразный выбор. там как повезет.
я люблю уже устоявшуюся весну. она в мае.
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
6 Вер 2016 23:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Gai_Soleil
"Єсенін"
ВЕФЛ
Казань

Дописів: 77
Анкета
Лист

24 Сен 2016 23:18 Hel писав(ла):
Если хотите ответственного человека, например, - не пытайтесь рулить самостоятельно и взваливать всю ответственность на себя.

Hel, со всеми Вашими последними постами в теме Некроманта крайне солидарна.
Вопрос по цитируемой фразе. Какие взаимосвязи таятся в ее сути? Механизм интересен.
У меня есть свои соображения на этот счёт, но хочу именно Вашу БЛ услышать.

 
25 Вер 2016 09:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Hel
"Жуков"
ЕВФЛ
Москва

Дописів: 1136
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

25 Сен 2016 10:05 Gai_Soleil писав(ла):
Hel, со всеми Вашими последними постами в теме Некроманта крайне солидарна.
Вопрос по цитируемой фразе. Какие взаимосвязи таятся в ее сути? Механизм интересен.
У меня есть свои соображения на этот счёт, но хочу именно Вашу БЛ услышать.

1. То о чем я писала Некроманту. Если человек изначально транслирует, что он за все отвечает и сам все решает, то это привлекает безответственных людей, которые ничего не хотят решать и рады свалить всю ответственность на другого. То есть какой мы посыл даем в среду - то и получаем. Четко по запросу.

2. Если человеку не давать принимать решения, то ответственность за решения автоматом возлагается на того, кто их принимает. Это логично и справедливо. В таком случае, даже человек, который готов отвечать за что-то, в итоге остается не у дел. Постоянно платить за чьи-то косяки никто не хочет. Если решение коллегиальное - то ответственность делится.

3. Никто не должен брать на себя ответственность другого человека. По двум причинам:

а) Если человек готов сам отвечать за что-то, то "доброхоты", берущие все последствия на себя, дискредитируют формально ответственного и в его собственных глазах и в глазах окружения. Человека принижают, ставят в позицию ребенка, которому разрешили сделать что-то "самому", но при этом если что-то пойдет не так, то вина будет лежать на "взрослом", который не уследил и не проконтролировал. Понятное дело, что любой адекватный взрослый человек будет возмущен таким общением свысока и терпеть подобного не станет.

б) Возможен вариант, при котором человек, вроде изначально готов отвечать, но когда видит, что кто-то готов брать все на себя, решает, что так даже проще. А почему бы не прокатиться на чужом горбу, когда это так приятно тому, кто катает. Такое сплошь и рядом случается: в семьях, где один из супругов тянет и дом и работу и детей; на работе, где один сотрудник пишет отчеты за весь отдел и т.д. Но благодарности благодетели никогда не дождутся. И это тоже справедливо. За что благодарить, если человек сам устранил всех из зоны ответственности и если ему проще самому все решать, чем найти компромисс или потребовать у других отчета за свои действия или бездействие.

В норме, даже если человек формально является ответственным за какое-то общее дело (например начальник отдела), то ответственность за части этого дела тоже распределяется. Каждый отвечает за свой участок, руководитель отвечает за общее. Иначе никак. Хаос.
Поэтому связь принятие решения - ответственность прямая (я сейчас про отношения на равных, но и при отношении начальник-исполнитель тоже. Соглашаясь на действие, исполнитель принимает свое решение). Я не отвечаю за чужие решения. Если же я принимаю решение (в любом виде) - я должна отвечать за него. Именно последствия определяют то, насколько взвешенным и продуманным будет мое решение. Если нет негативных последствий - то я могу вообще творить все что душе угодно. Почему бы и нет? Если я скачу по граблям, а шишки получает кто-то другой, да еще и по собственному желанию, то как мне понять насколько это больно? Да даже если и понимаю, что мне было бы больно - он же сам подписался. Может ему приятно.

пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
5 відвідувачів подякували Hel за цей допис
 
26 Вер 2016 00:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

E_Va
"Єсенін"

Екатеринбург

Дописів: 9
Анкета
Лист

7 Сен 2016 01:53 Kesem писав(ла):
) Посмотрим...а про ШтироГюга обещать не могу(
Вдруг не пьющий Гамлет подвернется


Ну, не поющий Гамлет - это не миф. У меня это реальность ввиде Мамы. Кстати отец - Макс немного выпивает, что жутко бесит маму. (немного - это две бутылочки пива в неделю)
Да и в друзьях есть пара Гамок без сей вредной привычки.


 
26 Вер 2016 16:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

HEKPOMAHT
"Гамлет"
ЕЛВФ

Дописів: 432
Анкета
Лист

А есть еще какие-либо системы типологий, кроме соционики, пй, штуки со временем, и темпераментов?

Просто даже внутри одного типа и пй- разбег большой в мировоззрении.

 
6 Жов 2016 13:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5392
Анкета
Лист

6 Окт 2016 14:17 HEKPOMAHT писав(ла):
А есть еще какие-либо системы типологий, кроме соционики, пй, штуки со временем, и темпераментов?

Просто даже внутри одного типа и пй- разбег большой в мировоззрении.

Вторую неделю - поздно, поздно, поздно!!! - сижу в классификации, которую назвала психотерапевтической. Ту, где невротики, шизоиды, нарциссы, пограничники... Кажется, это она! Та, о которой мы как-то говорили с Саранкой... Кажется, где-то в ней закопаны мои "мы - они".
Еще не знаю...
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
6 Жов 2016 13:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 988
Анкета
Лист

Ха-ха, я только хотела про нее написать))
вообще она изначально психиатрическая
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
6 Жов 2016 14:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5393
Анкета
Лист

6 Окт 2016 15:00 Sa_ran_ka писав(ла):
Ха-ха, я только хотела про нее написать))
вообще она изначально психиатрическая

Мне она изначально не легла, потому что я как всегда приложила к себе и растерялась "ой, даже не знаю, все такое вкусное". То есть за относительность не понравилась, за то, что в каждом хоть понемногу, но все есть.
Но когда дошло до "хочу и надо" - уже не до "нравится - не нравится".
- это по поводу того, что я приняла за родного нормального невротика - пограничника.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
6 Жов 2016 14:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

hamonrye
"Гамлет"
ЕФВЛ
Минск

Дописів: 172
Флуд: 1%
Анкета
Лист

6 Окт 2016 13:57 Argus писав(ла):
Вторую неделю - поздно, поздно, поздно!!! - сижу в классификации, которую назвала психотерапевтической. Ту, где невротики, шизоиды, нарциссы, пограничники... Кажется, это она! Та, о которой мы как-то говорили с Саранкой... Кажется, где-то в ней закопаны мои "мы - они".
Еще не знаю...

а кто вы по ней? мне нравится классификация.

 
6 Жов 2016 14:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5394
Анкета
Лист

6 Окт 2016 15:07 hamonrye писав(ла):
а кто вы по ней? мне нравится классификация.

1. Шизоид
2. Истероид.
Остальные - помаленьку и ситуативно.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
6 Жов 2016 14:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

hamonrye
"Гамлет"
ЕФВЛ
Минск

Дописів: 173
Флуд: 1%
Анкета
Лист

6 Окт 2016 14:16 Argus писав(ла):
1. Шизоид
2. Истероид.
Остальные - помаленьку и ситуативно.


ого. неожиданно.
а можете ссылку кинуть на ресурс где читаете?

 
6 Жов 2016 14:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5395
Анкета
Лист

6 Окт 2016 15:18 hamonrye писав(ла):
ого. неожиданно.
а можете ссылку кинуть на ресурс где читаете?

Не могу.
Шатаюсь по гуглю, гребу все, что попадется.

Мне же надо не про себя, я - вопрос прикладной. Мне надо - про других. Не кто - я, а кто - рядом, и как с ними надо.

А почему - неожиданно?
Про шизоида я точно не раз поминала. Давно знаю.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
6 Жов 2016 14:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

hamonrye
"Гамлет"
ЕФВЛ
Минск

Дописів: 175
Флуд: 1%
Анкета
Лист

6 Окт 2016 14:20 Argus писав(ла):
Не могу.
Шатаюсь по гуглю, гребу все, что попадется.

Мне же надо не про себя, я - вопрос прикладной. Мне надо - про других. Не кто - я, а кто - рядом, и как с ними надо.

А почему - неожиданно?
Про шизоида я точно не раз поминала. Давно знаю.


шизоид - это ясно. у нас мир сейчас шизоидный.)
мне шизоиды импонируют, обычно это раненые логики-интроверты.
неожиданно, потому что рассчитывала, что у нас совпадет

 
6 Жов 2016 14:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 991
Анкета
Лист

6 Окт 2016 15:06 Argus писав(ла):
Мне она изначально не легла, потому что я как всегда приложила к себе и растерялась "ой, даже не знаю, все такое вкусное". То есть за относительность не понравилась, за то, что в каждом хоть понемногу, но все есть.
Но когда дошло до "хочу и надо" - уже не до "нравится - не нравится".
- это по поводу того, что я приняла за родного нормального невротика - пограничника.



ага, она ж еще при том и не константная т.е. акцентуации могут слабеть или матереть или переливаться))
А я люблю только про себя читать)) а так мне как раз нравится, что типирование начинается только с ярких проявлений.

6 Окт 2016 15:25 hamonrye писав(ла):

неожиданно, потому что рассчитывала, что у нас совпадет


а вы кто?


Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
6 Жов 2016 14:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

hamonrye
"Гамлет"
ЕФВЛ
Минск

Дописів: 176
Флуд: 1%
Анкета
Лист

6 Окт 2016 14:38 Sa_ran_ka писав(ла):
а вы кто?






тепленький невротик. а вы?

нравится описание:
Невротик теплый (истерик еще и красивый). Нарцисс эффективный. Шизоид умный.

Невротик зависит. Шизоид фантазирует. Нарцисс использует.

Невротик сотрудничает. Нарциссы конкурирует. Шизоид сам по себе.

Для невротика деньги это забота и любовь. Для нарцисса – достижение и власть. Для шизоида – безопасность и свобода.

Невротик (истерик) вызывает чувство упокоения или раздражение. Нарцисс – восхищение или ужас. Шизоид – интерес или нежность.

Невротик обаятельный. Нарцисс безупречный. Шизоид утонченный.

Для невротика (истерика) главное в жизни – любовь. Для нарцисса – достижение. Для шизоида – смысл.
(с)

2 відвідувача подякували hamonrye за цей допис
 
6 Жов 2016 14:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

HEKPOMAHT
"Гамлет"
ЕЛВФ

Дописів: 433
Анкета
Лист

6 Окт 2016 13:57 Argus писав(ла):
Вторую неделю - поздно, поздно, поздно!!! - сижу в классификации, которую назвала психотерапевтической. Ту, где невротики, шизоиды, нарциссы, пограничники... Кажется, это она! Та, о которой мы как-то говорили с Саранкой... Кажется, где-то в ней закопаны мои "мы - они".
Еще не знаю...

ОО нужно почитать.
Предварительно -я скорее всего циклойд-психонойд.

У меня по личной классификации еще момент подмечен, судя по всему не тимный.
Например знаю половину бетанцев, которые фанатеют по криминалистике, мистике, духовным практикам.
Одна ЛСИ так красиво мне по скайпу описала, как вырвет мне лёгкие, что я бы влюбился, будь она не замужем.
А есть такие, пушистые - в них только категоричность, но ни какой маниакальной жести - и они скорее будут пугаться не нормативных тем - мир/работа/уют.

И чёрный юмор- тоже мало кем ценится. И тоже не тимный- но например меня, только он может рассмешить.

Верность- говорят тоже не тимная, хотя у меня есть предрассудки по корреляции с ценностной . Но судя по перепискам людей в сети, половины беты не относятся к этому серьезно.
(конечно еще неведомо, как они типировались..)

И можно закончить вредными привычками перерастающими в зависимость.

Я просто как подумал- слиииишкооом много нюансов, которые могут легко разъединить людей, и как вообще находят прям своих-своих и живых, по близости, непонятно. Или же все "просто дружат". А каких-то явных и структурных стай -не вырисовывается..

 
6 Жов 2016 14:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5397
Анкета
Лист

6 Окт 2016 15:41 hamonrye писав(ла):



тепленький невротик. а вы?

нравится описание:
Невротик теплый (истерик еще и красивый). Нарцисс эффективный. Шизоид умный.

Невротик зависит. Шизоид фантазирует. Нарцисс использует.

Невротик сотрудничает. Нарциссы конкурирует. Шизоид сам по себе.

Для невротика деньги это забота и любовь. Для нарцисса – достижение и власть. Для шизоида – безопасность и свобода.

Невротик (истерик) вызывает чувство упокоения или раздражение. Нарцисс – восхищение или ужас. Шизоид – интерес или нежность.

Невротик обаятельный. Нарцисс безупречный. Шизоид утонченный.

Для невротика (истерика) главное в жизни – любовь. Для нарцисса – достижение. Для шизоида – смысл.
(с)

Ну вот невротики и истерики - это моё. Первые - по принципу дополнения, вторые - по принципу подобия. С нарциссами не пересекаюсь, мы друг другу не нужны.
6 Окт 2016 15:38 Sa_ran_ka писав(ла):
ага, она ж еще при том и не константная т.е. акцентуации могут слабеть или матереть или переливаться))

Угу.
Но это - не уникально. Некоторые ПЙ-тип менять ухитряются.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
6 Жов 2016 15:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Междусобойчик

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 3 Лип 2024 05:43




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор