12 Янв 2018 19:16 Terra-4 писав(ла): Конечно, ситуация не непоправима. Есть много способов, в частности, не пойти в армию. Заработать на альтернативную пенсию. вообще не ходить на пенсию)). Я, скорее, о том, что для макса в момент необходимости подобного выбора сначала ощущается весь ужас факта выбора в условиях высокой неопределенности и преувеличенность возможных негативных последствий, а также причинно-следственной связи между выбором макса и этим отдаленными последствиями. Всякие способы минимизировать совершенную ошибку применяются уже потом и не отменяют того факта, что ошибка (по болевой ЧИ) была совершена.
Поэтому ваши слова "Лично я ДЕЙСТВОВАТЬ буду именно как Макс - исходя не из самого вероятного, а из самого худшего из представленных вариантов." некорректно отражают суть. Не зачем, а почему. Потому что ЧИ и желание проконтролировать весь этот мир и еще немножко - соседние)
Не проходит Ваше объяснение.
Потому что и "весь ужас факта выбора в условиях высокой неопределенности", и "преувеличенность возможных негативных последствий", и "желание проконтролировать весь этот мир и еще немножко - соседние" - это все родное-знакомое.
Тем не менее читая ваш вопрос я отвечала с точки зрения целей сугубо прагматичных - минимизация бюрократии. Логической связи между точной датой рождения и армией-пенсией у меня не возникло. Просто - не возникло.
Кстати, а как Вы оцениваете ошибку? Что было ошибкой, а что нет? По каким критериям? Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
12 Янв 2018 18:39 Argus писав(ла): Тем не менее читая ваш вопрос я отвечала с точки зрения целей сугубо прагматичных - минимизация бюрократии. Логической связи между точной датой рождения и армией-пенсией у меня не возникло. Просто - не возникло.
Минимизацию бюрократии я вообще не принимала в расчет, как нерелевантное условие. "Поступила как проще" - проще кому, оформителю бумажек? Несущественно.
12 Янв 2018 18:39 Argus писав(ла): Кстати, а как Вы оцениваете ошибку? Что было ошибкой, а что нет? По каким критериям?
Взгляд на прошлое из будущего. Ошибка = когда понятно, что принятие другого решения в прошлом могло привести к другому, более правильному с моей теперешней точки зрения, результату.
12 Янв 2018 19:54 Terra-4 писав(ла): Взгляд на прошлое из будущего. Ошибка = когда понятно, что принятие другого решения в прошлом могло привести к другому, более правильному с моей теперешней точки зрения, результату.
С этим согласна.
Но ведь то будущее, из которого можно оценить выбор записи в свидетельстве о рождении, оно еще не существует. Неизвестно, ошибка это или нет. И получить эту информацию невозможно.
Вот в таких случаях, когда я НИКАК не могу предвидеть последствия решения, я действительно могу бросить его "на судьбу". В данном случае - не проявлять инициативу, не выражать никаких желаний. Как медики запишут - так и судьба. Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
11 Янв 2018 22:27 Terra-4 писав(ла): Были политики, не стремящиеся удовлетворить мир: диктаторы.
Они явно стремились удовлетворить себя.
Любой политик, даже диктатор, опирается на электорат, причем желательно как можно более обширный. Потому что как только он потеряет поддержку электората, его дни у власти будут сочтены, потому что ни в одной стране мира нет столько полиции и войск, чтобы остановить собственный народ. Получается, диктаторы все же должны хотя бы частично удовлетворять мир, чтобы их хоть кто-то поддерживал.
С демократическими политиками еще сложнее: чтобы выиграть выборы, им необходимо разделять ценности и взгляды как можно большей части населения, и чем больший электорат политик будет пытаться привлечь, тем больше вероятность, что декларируемые им для удовлетворения мира ценности и убеждения пойдут вразрез с его собственными.
11 Янв 2018 22:33 Tester32b писав(ла): Я читал отрывок из автобиографии Штойбера, там действительно некоторые вещи видно гораздо лучше.
Я не исключаю, что Вы знаете о нем больше, чем я, и больше, чем пишете тут. Но вот
11 Янв 2018 22:33 Tester32b писав(ла): по угловатым плечам Штойбера (у Меркель гораздо скруглённее)
Вы не думали, что у высокого худощавого мужчины фигура в принципе угловатее, а у полной невысокой женщины скругленнее, особенно на фоне друг друга?
11 Янв 2018 22:33 Tester32b писав(ла): и по отношению к традициям. Штойбер как приличный рац одел традиционный баварский наряд.
Как приличный баварец. Меркель, как уроженка Гамбурга, ограничилась кружкой в руке.
11 Янв 2018 22:33 Tester32b писав(ла): Нашей дочке моя Гамлетесса уже в 3 годика сшила традиционное баварское платьице, - очень хорошо в нём ребёнок смотрится.
Что ж, успехов Вашей баварской дочке. Когда меня давным-давно перед выступлением детского хора нарядили в расшитую рубаху и гребаный картуз с бутоном на боку, я впервые в жизни возненавидел этот мир.
11 Янв 2018 23:14 Contessa писав(ла): Удовлетворите мой интерес, что раздражает Гамлетов с лси в быту на долгой дистанции, а то в соответствующей теме тишина, увы
Ничего. Это чудо, с вами быт перестает быть бытом. Мне и в голову не придет, что от вас еще можно требовать. Все происходит само, и все становится проще.
12 Янв 2018 08:22 Terra-4 писав(ла): При долговременной дуализации неадекват со временем успокаивается или так и идет годами яркая негативная реакция? И как вы реагируете на этот избыточный неадекват?
Болевая конечно учится. Когда человек видит, что можно и так тоже, и никого это не беспокоит и никто не умер, а наоборот всем хорошо, то берёт себе методы с фоновой дуала если не на вооружение, то как минимум начинает проявляет толерантность к таким вещам. Например, моя супруга конечно не дошла до того, чтобы самой делать горчичные ванные для ног при длительных соплях дочке, боже упаси её от таких бабушкиных методов, но попросить меня сделать дочке такую ванную уже может.
Неадекват болевых в дуальной паре сильно успокаивается. Людей, живущих в недуальных отношениях, часто видно именно по неадекватности их болевой, да и других слабых функций.
PS: У вас кстати, очень разговорчивая БИ, как у интуитов, приятно читать.
12 Янв 2018 08:34 Argus писав(ла): Я уже готова сказать, чем меня раздражают Максы. То есть один Макс персонально.
1. Занудством.
О господи, да, есть такие товарищи, я тоже от них страдаю! К счастью их меньшинство.
12 Янв 2018 12:43 Generic писав(ла): Анжелке, по всему видать, хватит. А тазик литровый еще целый весь почти.
Этот литровый тазик даже своё название в баварском языке имеет, мы его называем одна МЕРА.
12 Янв 2018 13:43 Generic писав(ла): Анжелке, по всему видать, хватит. А тазик литровый еще целый весь почти.
))) наверное по этой фотке Евгений ее и типировал в еси) БИ взгляд)
о, Фейнт, Чайльд Гарольд в картузе...Ядреная русская романтика. очень в духе 19 века)) Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
12 Янв 2018 22:19 Tester32b писав(ла): У вас кстати, очень разговорчивая БИ, как у интуитов, приятно читать.
В экспериментах здесь (написание анонимных текстов на определенные темы) меня часто называют то гамлетом, то есениным. Очень приятно)). Хотя сама далеко не всегда вижу, в чем моя БИ проявляется по текстам. Пару цитат скинете?
12 Янв 2018 20:17 feint_again писав(ла): Любой политик, даже диктатор, опирается на электорат, причем желательно как можно более обширный. Потому что как только он потеряет поддержку электората, его дни у власти будут сочтены, потому что ни в одной стране мира нет столько полиции и войск, чтобы остановить собственный народ. Получается, диктаторы все же должны хотя бы частично удовлетворять мир, чтобы их хоть кто-то поддерживал.
С демократическими политиками еще сложнее: чтобы выиграть выборы, им необходимо разделять ценности и взгляды как можно большей части населения, и чем больший электорат политик будет пытаться привлечь, тем больше вероятность, что декларируемые им для удовлетворения мира ценности и убеждения пойдут вразрез с его собственными.
Понятно, спасибо, в целом соглашусь. Хотя..а, ладно. соглашусь))
12 Янв 2018 19:14 Argus писав(ла): С этим согласна.
Но ведь то будущее, из которого можно оценить выбор записи в свидетельстве о рождении, оно еще не существует. Неизвестно, ошибка это или нет. И получить эту информацию невозможно.
Вот в таких случаях, когда я НИКАК не могу предвидеть последствия решения, я действительно могу бросить его "на судьбу". В данном случае - не проявлять инициативу, не выражать никаких желаний. Как медики запишут - так и судьба.
Насчет времени: периодически есть ощущение, что решение здесь и сейчас было принято именно такое, потому что в будущем уже наступило определенное последствие. Обратная зависимость. Если у вас бывает что-то подобное или в принципе поняли, о чем речь, хотелось бы комментарий. Потому что, однажды случайно уловив это восприятие, и потом уже сознательно несколько раз его отлавливая, не могу понять, что представляет из себя схема процесса.
Это запрос ко всем, у кого БИ в эго-блоке. Да и вообще ко всем, кто понял, о чем речь))
12 Янв 2018 23:37 Terra-4 писав(ла): Насчет времени: периодически есть ощущение, что решение здесь и сейчас было принято именно такое, потому что в будущем уже наступило определенное последствие. Обратная зависимость. Если у вас бывает что-то подобное или в принципе поняли, о чем речь, хотелось бы комментарий. Потому что, однажды случайно уловив это восприятие, и потом уже сознательно несколько раз его отлавливая, не могу понять, что представляет из себя схема процесса.
Это запрос ко всем, у кого БИ в эго-блоке. Да и вообще ко всем, кто понял, о чем речь))
Думаю, что поняла. Думаю, что у меня не бывает.
Сразу вопрос: А это отдаленное последствие, которое уже наступило - Вас устраивает? Это лучшее из возможных последствий? Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
12 Янв 2018 16:29 Argus писав(ла): Угу. "Я так чувствую" - это ни для кого не аргумент. Даже для меня самой.
А для меня - аргумент. Мои чувства, не ваши).
Хотя, и к чувству другого прислушаюсь, постараюсь уловить картину мира, из которой он транслирует определенный сигнал. Перепроверочка)).
13 Янв 2018 07:10 Argus писав(ла): Думаю, что поняла. Думаю, что у меня не бывает.
Сразу вопрос: А это отдаленное последствие, которое уже наступило - Вас устраивает? Это лучшее из возможных последствий?
Там получается пока непонятная мне, но очень интересная ситуация, когда можно повлиять из свершившегося будущего на не свершившееся прошлое.
12 Янв 2018 22:37 Terra-4 писав(ла): Насчет времени: периодически есть ощущение, что решение здесь и сейчас было принято именно такое, потому что в будущем уже наступило определенное последствие. Обратная зависимость. Если у вас бывает что-то подобное или в принципе поняли, о чем речь, хотелось бы комментарий. Потому что, однажды случайно уловив это восприятие, и потом уже сознательно несколько раз его отлавливая, не могу понять, что представляет из себя схема процесса.
13 Янв 2018 09:30 Terra-4 писав(ла): Там получается пока непонятная мне, но очень интересная ситуация, когда можно повлиять из свершившегося будущего на не свершившееся прошлое.
Те же нити событий? )
Не уверена насчет жесткой предопределенности, я скорей "вижу" ощущением "правильно" или нет, правильность условна. Время при таком восприятии ощущается не привычно линейным. Для меня это не влияние из будущего на прошлое (как наглядно в Интерстелларе), это творчество, сейчас и одновременно вне времени.
Еще не всегда понимаю, зачем надо совершить действие или принять определенное решение, но постепенно вырабатываю свою систему маркеров и учусь их слышать.
Непонятно пока, а в чем суть вашего вопроса.
13 Янв 2018 10:17 Ashu писав(ла): Те же нити событий? )
Не уверена насчет жесткой предопределенности, я скорей "вижу" ощущением "правильно" или нет, правильность условна. Время при таком восприятии ощущается не привычно линейным. Для меня это не влияние из будущего на прошлое (как наглядно в Интерстелларе), это творчество, сейчас и одновременно вне времени.
Еще не всегда понимаю, зачем надо совершить действие или принять определенное решение, но постепенно вырабатываю свою систему маркеров и учусь их слышать.
Непонятно пока, а в чем суть вашего вопроса.
"Нити" - за неимением лучшего определения, на нити не похоже.
А. Интерстеллар. Та сцена в комнате, когда с полки посыпались книги. Это как раз примерно тот вариант, о котором я.
Вариант, о котором вы, это другое. Поняла, о чем вы. Ближайшее к этому понятное определение - Норны.
Упс, мозг слегка нагрелся, надо остудить).
Суть моего вопроса в том, что я вижу явление, ни понять которое в полном объеме, ни определить место которому пока не могу. И мне нужна помощь.
12 Янв 2018 23:37 Terra-4 писав(ла): Насчет времени: периодически есть ощущение, что решение здесь и сейчас было принято именно такое, потому что в будущем уже наступило определенное последствие.
Это запрос ко всем, у кого БИ в эго-блоке. Да и вообще ко всем, кто понял, о чем речь))
Оставаясь на естественнонаучных позициях, мы вынуждены будем признать, что наше время линейно и предсказать последствия можно только путем анализа фактов и тенденций, но никакими магичческими способами. Можно представить себе, что Вы неплохо подсознательно анализируете растянутые во времени процессы и мозг выдает Вам ответ минуя фазу мучительных раздумий.
Вообще меня не оставляет ощущение, что я что-то пропустил в дискуссии. Вас беспокоит факт описанного феномена, предчувствия будущего? А почему, собственно? Это нормально, предвидеть последствия своих решений и поступать так, чтобы приблизить реализацию наиболее благоприятного из них. Per aspera ad astra
1 відвідувач подякували Alkeos за цей допис
13 Янв 2018 16:39 Alkeos писав(ла): Можно представить себе, что Вы неплохо подсознательно анализируете растянутые во времени процессы и мозг выдает Вам ответ минуя фазу мучительных раздумий.
Это я называю интуицией (не соционич.).
13 Янв 2018 16:39 Alkeos писав(ла): Вас беспокоит факт описанного феномена, предчувствия будущего? А почему, собственно? Это нормально, предвидеть последствия своих решений и поступать так, чтобы приблизить реализацию наиболее благоприятного из них.
Не так.
Описанный феномен меня радует. Беспокоит, что я не только не умею управлять тем, что имею (нет получения в любой момент ответа сознательно по желанию, вместо этого все работает случайными вспышками), но и толком не понимаю, как и что там происходит. Т.е. даже быть пользователем получается редко.
13 Янв 2018 18:01 Terra-4 писав(ла): Не так.
Описанный феномен меня радует. Беспокоит, что я не только не умею управлять тем, что имею (нет получения в любой момент ответа сознательно по желанию, вместо этого все работает случайными вспышками), но и толком не понимаю, как и что там происходит. Т.е. даже быть пользователем получается редко.
Тогда все просто. Интуиция - подсознательный механизм использования накопленного опыта. Приобретайте опыт и будете предсказывать, как баба Ванга =))) Хотя тут еще наглость нужна и актерский талант. Есть ли они у Вас - не знаю. Per aspera ad astra
12 Янв 2018 16:43 Argus писав(ла): Это у Вас 3Ф там.
Не угадываете, просто у вас 4Ф, можно пренебречь реальным миром, мне понятно. 1Ф как догматичная порой проблемнее тройки.
13 Янв 2018 17:01 Terra-4 писав(ла): Это я называю интуицией (не соционич.).
Не так.
Описанный феномен меня радует. Беспокоит, что я не только не умею управлять тем, что имею (нет получения в любой момент ответа сознательно по желанию, вместо этого все работает случайными вспышками), но и толком не понимаю, как и что там происходит. Т.е. даже быть пользователем получается редко.
Интересная тема.
Есть ощущение, что человеку не хватает инструмента или мерности для осознания временной и событийной целостности.
Второе, мне кажется, что совпадение факта событий в будущим с действием в настоящем гибко. Т.е. взаимоозависимо и способно к изменению. Можно чувствовать щелчок в момент совпадения, но это не более, чем одна из цепочек вариантов. Логика бывает черная, белая и женская
12 Янв 2018 23:37 Terra-4 писав(ла): Насчет времени: периодически есть ощущение, что решение здесь и сейчас было принято именно такое, потому что в будущем уже наступило определенное последствие. Обратная зависимость. Если у вас бывает что-то подобное или в принципе поняли, о чем речь, хотелось бы комментарий. Потому что, однажды случайно уловив это восприятие, и потом уже сознательно несколько раз его отлавливая, не могу понять, что представляет из себя схема процесса.
Это запрос ко всем, у кого БИ в эго-блоке. Да и вообще ко всем, кто понял, о чем речь))
Фильм "Кроличья нора" смотрели? Это как бы продолжение "Секрета" с включением квантовой физики. Не совсем про то, что Вас интересует, но некое обоснование нелинейности времени там довольно логичное, как по мне))
13 Янв 2018 18:01 Terra-4 писав(ла): Это я называю интуицией (не соционич.).
Не так.
Описанный феномен меня радует. Беспокоит, что я не только не умею управлять тем, что имею (нет получения в любой момент ответа сознательно по желанию, вместо этого все работает случайными вспышками), но и толком не понимаю, как и что там происходит. Т.е. даже быть пользователем получается редко.
Вряд ли Вас это утешит, но я даже с 3-4 мерностью интуиции не могу добиться от нее четкой, постоянной и безошибочной работы на заказ. Поэтому и предпочитаю доверять логике. Оно надежнее. На интуицию опираюсь только вынужденно, в ситуациях, когда логику применить вообще нельзя.
Вообще мне как-то боязно обсуждать Ваш запрос с Ваших терминах. Я так с Гечкой нарвалась. Болтала-болтала с ней в полной уверенности, что мы обе оперируем образами, метафорами. А потом стукнулась о то, что для нее это никакие не метафоры, а самая что ни на есть матерьяльная реальность.
Время нелинейно, прошлое-настоящее-будущее - условности, все это уже есть здесь и сейчас... Все это аксиомы. Но это аксиомы моего сознания, моего мышления, моего восприятия. Я так чувствую, я так живу.
Но материальное, физическое, событийное время, время как последовательность реальных событий - вполне линейно. Если не согласны - попробуйте переместить куда-нибудь тело. Хоть в прошлое, хоть в будущее, хоть в альтернативную реальность.
И Вы не ответили на мой основополагающий вопрос. Извините, но я живу не из "почему". Я живу из "зачем". Зачем Вам надо управлять прошлым из будущего? Если Вы - ну теоретически - смогли бы из будущего поменять прошлое, то ведь все равно ради того, чтоб поменять нежеланное будущее? А если то будущее, из которого, как Вам кажется, Вы принимаете решение сейчас, Вас полностью устраивает - зачем что-то менять? Принимайте на здоровье. Или опять "а вдруг война, а я истребителем управлять не умею"?
Согласна, это нормальная интуиция. И даже не соционическая. Какие формы, какие образы она принимает, на каком языке говорит с владельцем - зависит от того, какими образами наполнено его мировооззрение, от его культурного кода.
Со мной моя интуиция разговаривает вполне предсказуемо. На рациональном языке сюжетов, характеров и чувств.
13 Янв 2018 10:30 Terra-4 писав(ла): А для меня - аргумент. Мои чувства, не ваши)
Вот именно. Мои для другого - не аргумент, если мне нечем их подтвердить логически. Засада всей жизни: Я чувствую, что поступить надо вот так. Озвучиваю, естественно. Если чел соглашается, то все прекрасно. Но если возражает... А аргументов у меня нет, только ощущение, ни на чем не основанное... Я понимаю, что если я ударю с эмоции - мне уступят, сделают по-моему. Но я не могу ударить с эмоции, потому что я сама не уверена. Я уступаю, отступаю...
Потом вечно оказывается, что я была права.
Поясняю на всякий случай.
Под "чувствую" имелась в виду именно интуиция, предвидение действий, нужных для того, чтоб события шли как нужно.
Не эмоции. Своим эмоциям я доверяю полностью. Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
14 Янв 2018 11:11 Argus писав(ла): Вряд ли Вас это утешит, но я даже с 3-4 мерностью интуиции не могу добиться от нее четкой, постоянной и безошибочной работы на заказ. Поэтому и предпочитаю доверять логике. Оно надежнее. На интуицию опираюсь только вынужденно, в ситуациях, когда логику применить вообще нельзя.
Вообще мне как-то боязно обсуждать Ваш запрос с Ваших терминах. Я так с Гечкой нарвалась. Болтала-болтала с ней в полной уверенности, что мы обе оперируем образами, метафорами. А потом стукнулась о то, что для нее это никакие не метафоры. а самая что ни на есть матерьяльная реальность.
Это меня не утешит, потому что я не расстроена.
Сейчас я рассматриваю логическое и интуитивное мышление как два равноценных процесса. Отличие в том, что логическое - осознаваемое, интуитивное - нет. Еще разница в затраченном времени и структурности (этапности), но сейчас это не существенно. Я хочу найти способ вытащить непознаваемое в осознаваемое. И меня не устраивает стандартный ответ, что интуиция не поддается осмыслению. Она обязана поддаться, только иным, чем логика, образом. Логическое мышление - примитивное. Оно уже не отвечает моим потребностям, не дает нужного мне уровня мышления. Поэтому мне нужно развивать интуитивное мышление. А как развивать то, что не понятно? Предложили набор опыта для большей базы интуитивного)). Предложение не лишено смысла, но мне нужно постижение механизма, а не только наполнение механизма.
14 Янв 2018 11:11 Argus писав(ла): Время нелинейно, прошлое-настоящее-будущее - условности, все это уже есть здесь и сейчас... Все это аксиомы. Но это аксиомы моего сознания, моего мышления, моего восприятия. Я так чувствую, я так живу.
Но материальное, физическое, событийное время, время как последовательность реальных событий - вполне линейно. Если не согласны - попробуйте переместить куда-нибудь тело. Хоть в прошлое, хоть в будущее, хоть в альтернативную реальность.
Не согласна. Материальное - это отображение нематериального (нелинейного). Чтобы переместить материальный объект, надо влиять не на него, т.к. он - линейный результат нелинейности, а на нелинейную событийность. Именно следствием такого влияния является перемещение материальных объектов, о котором вы пишете, как о невозможном. Пример из того же упомянутого фильма "Секрет", пример, который я неоднократно видела в жизни и даже применяла сама: человек изменил фокусировку своего восприятия, и одни его коллеги тут же уволились и исчезли из его жизни (перейти в альтернативную реальность), другие - изменили свое отношение к нему (переместить тело в будущее). Поэтому перемещение предметов/тел - это обыденность, хоть и происходит не совсем так, как показывают в фокусах.
14 Янв 2018 11:11 Argus писав(ла): И Вы не ответили на мой основополагающий вопрос. Извините, но я живу не из "почему". Я живу из "зачем". Зачем Вам надо управлять прошлым из будущего? Если Вы - ну теоретически - смогли бы из будущего поменять прошлое, то ведь все равно ради того, чтоб поменять нежеланное будущее? А если то будущее, из которого, как Вам кажется, Вы принимаете решение сейчас, Вас полностью устраивает - зачем что-то менять?
Мне надо управлять временем вообще. Обратив внимание в этом направлении, я заметила процесс обратной взаимосвязи будущего и прошлого, начала в нем разбираться. Это не конечная цель, это средство управления.
14 Янв 2018 09:07 Vredina писав(ла): Фильм "Кроличья нора" смотрели? Это как бы продолжение "Секрета" с включением квантовой физики. Не совсем про то, что Вас интересует, но некое обоснование нелинейности времени там довольно логичное, как по мне))