Вы предлагаете мне претерпеть полтора часа скуки ради иллюстрации тезиса на форуме? Мне лень.
Что "так бывает" я могу поверить Вам на слово.
Как бы ни бывало, я все равно останусь при мнении, что никто не обязан защищать чужие границы от себя самого. Может. Но не обязан.
Так Вы вроде и не уходите от меня, вся в обиде, молча и завернувшись в синий плащ. Мы гипотетически рассуждаем. Да, я хочу, чтоб все говорили открытым текстом и заранее. Могу повторить вопрос, который уже задавала: Если человек не согласен с моими основополагающими жизненными принципами, то как он вообще оказался среди моих близких? Ибо, да:
Я злюсь на признанных своими, когда обнаруживаю в них чуждое. Подчеркиваю - не просто другое, иное, а именно чуждое, враждебное, разрушительное, опасное.
Да, так.
Я писала об этом и здесь чуть выше, и в споре с Донкой про ответственность.
Меня давно забавляет, что мое "базовое недоверие" на деле оказывается куда откровеннее и беспечнее, чем "базовое доверие" некоторых знакомых просветленных. Я могу себе это позволить, потому что чувствую себя весьма защищенной и способной дать отпор любой внешней угрозе. Я уязвима только изнутри, когда бьют - казавшиеся своими.
Да, безусловно. Когда Вы доверяете, то, что Ваше, не перестает быть Вашим. Вы же, наверное, доверяете своей правой руке и можете "справиться" с "последствиями" ее действий? И откуда эта прямая связь "последствий"(видимо, имеется ввиду некий негативный опыт) и доверия?
Неа, не прослеживается, т.к. ее там и нет. Нету прямой связи между доверием и предаванием доверия. Хотя бы потому, что если некто доверился, но ждет подвох, то это не доверие. Также как и если некто доверился, получил неожидаемый подвох и прекратил доверять. Слышали, наверное, что если любовь была и прошла, то не любовь и была. Вот с доверием то же.
Ну конечно. Вы же спросили без всякого намерения понять и попробовать, а так, для накопления информации. Все вы Максы одинаковые.
Возможно, я употребила слишком громкое слово, но и Вы под "последствиями" подразумевали нечто негативное. У доверия нет негативных последствий, т.к. Вы заранее прощаете человеку все его возможные и невозможные поступки. (Выразилась как-то кривовато, но, в целом, примерно так)
Не... что-то не туда. Доверие - это когда я заранее и безусловно верю, что человек не навредит мне, не предаст и не будет действовать злонамеренно, по крайней мере умышленно. Прощение тут вообще не при чем. В этом разрезе мне ближе то что пишет Терра. Я доверяю настолько, насколько я готова к последствиям и согласна платить за свою беспечность, если кредит моего доверия оказался слишком высок. Потому что мое решение доверять - моя ответственность.
Что-то еще вчера царапнуло меня в этой фразе. Несогласием. С утра поняла. Фраза "его способ жить". Это не "его" способ. Это не выбор. Это всеобщий способ, закон объективной реальности. Все, что ты делаешь - имеет последствия. Какое бы решение ты не принял - последствия будешь иметь ты. Конечно, не только ты, а все участники. Но что это меняет для тебя?
Выбор "способа жить" происходит уже на уровне избирания - что, кому, насколько и чего ради доверять.
Абсолютно наоборот.
Как раз - перестает быть моим, становится общим.
Кстати, Вы помогли мне сформулировать, что мне так дико в идее "доверия изначально". Априорное подразумевание, что доверие можно сначала дать, а потом забрать назад.
Не-а. Нельзя. Невозможно. Можно оборвать, не доверять дальше. Но как можно перепрожить уже прожитый кусок жизни? То, что уже доверено - не вернешь. Если обрываешь, то теряешь все, что было доверено ранее.
Фактически то, что я называю доверием = привязанности. Оно не только определяет уровень близости, оно и есть - близость. Как можно быть изначально близким?
Оно не про то, сколь откровенно я демонстрирую себя на границе контакта. А про то, на какую глубину я открываю границы.
В целом согласна, но от себя уточню.
Даже если человек не будет причинять мне зла умышленно, все равно, если он станет мне близок - он непременно будет делать мне больно. Просто потому, что он - не такой как я. Мне будет с ним не только азартно и счастливо. Мне будет с ним трудно, горько, грустно. Я буду возмущаться, обижаться, раздражаться, недоумевать, печалиться. Буду! И чем дороже и роднее человек, чем больше для меня значит все, что от него исходит - тем больше буду.
Так что "я ему доверяю" - означает "я считаю, что могу вынести ту боль, что он может мне причинить".
Кстати, говоря о последствиях, я не имею в виду непременно измену и предательство. Только как частный и не частый случай. Я имею в виду весь спектр возможных последствий. Например то, что уже говорила: Доверяешь сам - жди, что тебе доверят тоже и думай, унесешь ли.
А негативные последствия могут быть не только в случае превышения кредита, но и в случае недостатка доверия там, где можно бы.
"Сладкое на третье". В смысле: самый интересный, на глубоко подумать текст - напоследок.
Ну, в принципе я знаю рецепт.
Конечно не рецепт высочайшей душевной близости при глубочайших и принципиальнейших идейных противоречиях. Такого не бывает. Да и нужно ли?
А вот рецепт достижения правильного уровня близости... не бесконфликтного, конечно, такого тоже не бывает, но того, на котором конфликты выносимы и решаемы - я знаю.
Я о нем пять лет здесь кричу. И везде.
ВРАТЬ НЕ НАДО.
Ни из страха, ни из вежливости, ни из жалости. Ни словом, ни поступком, ни молчанием. Ни присутствием, ни уходом. Ни обдуманно, ни бессознательно. Ни от избытка эмоций, ни от их отсутствия. Вообще врать не надо. Это не достигает цели. Никогда.
Угу.
Но трагедь совершенно не в том.
Я не кормлю травоядных мясом, тем более собственным, если знаю, что они - травоядные.
Трагедь в том, что обе стороны - ошиблись. Они дали мне поводы думать, что они тоже хищники, а я позволила себе счесть эти поводы достаточными.
Как выглядит цепочка того, что принято называть созданием отношений?
Примерно так:
1. Человек во всей совокупности себя -
2. Образ этого человека в моем сознании -
3. Мое чувство к этому образу (то есть совокупность эмоций и мнений о нем) -
4. Его статус в моей личной системе -
5. Проистекающие из статуса взаимные ожидания, они же прогнозы, они же права и обязанности.
Все ошибки, которые происходят, происходят между 1 и 2.
Копайте глубже. Пункт 5. прямехонько проистекает из пункта 1.
А если ожиданий нет вообще - то нет и отношений. Вообще. Все равно одинаковы, безразличны и необязательны в твоей личной жизни. Чужие. Ни ожиданий, ни боли... Но и никакой нежности, радости, драйва. Чужим - не положено.
Ну, соорь, ожидания, то бишь прогнозы - ведомство моей творческой. Весь смысл в том, чтоб они соответствовали реальности.
Кстати, про "базовое доверие". Я не считаю, что мир зол и враждебен. Отнюдь. Я считаю, что он - безразличен.
Да, именно так. Хотя у меня ЧС и БИ не там, и в категориях "ответственности" и "последствий" я вообще не мыслю. Я доверяю, потому что "так устроен" (ЧИ) , ровно постольку, поскольку данный конкретный человек вписывается в мою картину мира (ЧИ). Доверяю, потому что не вижу, не чувствую (ЧИ) причин НЕ доверять.
Не понимаю тогда о чем. Если есть доверие к человеку, то оно базируется на основе каких-то внешних данных в его поведении, высказываниях, обещаниях, готовности на себя взять обязательства, на декларируемых чувствах и эмоциях. Это уже его ответственность за достоверность информации.
Ответственность доверяющей стороны состоит в том насколько она точно определила соответствие достоверности этих данных действительности. Ну и в том, насколько она готова к последствиям при неверном определении этой степени соответствия.
Про прощение в этой связи можно рассуждать только на основе этих изначальных данных. Кто несет большую ответственность за преданное доверие и возможно ли его восстановить.
Если, допустим, мать доверяет своему 3-хлетнему ребенку ключи от квартиры, то ответственность за любые последствия лежит на ней. И о подрыве доверия речи быть не может, так как изначально ноша ответственности была непомерно велика.
Если женщина доверяет те же ключи взрослому мужчине, то ответственность делится и возрастает для второй стороны. И если она придет и застанет пустую квартиру с табором цыган на кухне, то о каком безусловном прощении может идти речь?
То есть доверие - это ответственность одной стороны за точность определения потенциала ответственности другой стороны.
Мы гипотетически рассуждаем. Да, я хочу, чтоб все говорили открытым текстом и заранее. Могу повторить вопрос, который уже задавала: Если человек не согласен с моими основополагающими жизненными принципами, то как он вообще оказался среди моих близких? Ибо, да:
Я могу себе это позволить, потому что чувствую себя весьма защищенной и способной дать отпор любой внешней угрозе. Я уязвима только изнутри, когда бьют - казавшиеся своими. 
Да и нужно ли?