А. То есть "держать" в смысле не нарушать?
это довольно очевидный смысл, но мне он почему-то не пришел в голову))
Но тогда меня смущает вот это:
Так как в описанном примере я не вижу, чтоб человек не держал свои границы:
Т.е. у него есть представление о том, что если в эту его зону залезут, это плохо.
То, что он пароли раскидывает, так это не значит что не держит. А то получается из серии надела короткую юбку - можно насиловать. Не стал крутым компьютерщиком - "сам виноват".
Я тоже раскидываю, например, и у некоторых людей есть мои пароли, потому что я знаю, что не полезут. Ну по крайней мере глубоко лезть совесть не позволит))
Мне изначально представилось "держать" как если бы владелец почты не видел ничего такого в том, чтобы ее все читали, а вы бы эту почту сторожили и от других, и сами не лезли.
Тут одно время были обсуждения в таком ключе - "за есей надо ставить границы"
Интересно почему?
Для меня этот смысл не только очевиден, но и единственен. Да, держать чужую границу - это не нарушать ее в ситуации, когда
1. хочется
2. физически возможно
3. за это ничего не будет.
То есть Вы считаете, что "удерживать свои границы" - это сообщить в пространство, что некие действия Вам неприятны?
Серьезно?
Вас услышат только те, у кого границы находятся примерно в том месте, что и у Вас. Те, у кого они принципиально другие - элементарно не поверят, пропустят мимо уха, отмахнутся. Принцип "ачотакова".
Из тех, кто услышит, соблюдать будут те, кому просто не надо, и те, для кого Ваши желания святее собственных. Первых - большинство, конечно. Но рассчитывать на второе... рискованно, мягко говоря.
То есть Ваши границы - от тех, от кого границы в принципе и не нужны?
То, что я называю границами, рассчитано на людей, которые захотят нарушить и которым на мое мнение будет наплевать.
Они практически труднопреодолимы. Либо нарушением серьезных статей УК, либо изощренным обманом. И за их нарушение предусмотрены жесткие санкции.
Навязывать другому свои принципы вопреки собственным желаниям? Какое истическое извращение!
От других пытаюсь тоже охранять, да. Но граница безразмерна, а руки мои коротки.
Если PikkuMyy разрешит, можно обсудить здесь.
Аргументы - из анализа работы Модели А форумчанки по ее постам на форуме. Но это долгий процесс.
Самые информативные посты - когда забывают, какой тим НАДО представлять, и отвечают искренне. Вот тогда работа модели А и аспектов как на ладони.
Поэтому анкеты считаю неинформативными почти совсем - ответы там подгоняются под собственные представления отвечающего о тимах.
Кому интересно, как взаимодействует суггестивная ЧС Есенина с активационной ЧС Гамлета - посмотрите
Чрезвычайно точно выстроено режиссером замедление ответа Есенина с суггестивной ЧС и финальный удар.
Режиссер фильма - Зак Снайдер, Гамлет.
300 спартанцев - тоже снял он
ЗЫ В фильме "Запрещенный прием" тимы основных героев совпадают с тимами актеров. Это редкость в кино
Хм...
Про взаимодействие ЧС Есенина и Гамлета, значит...?
Только что писала в другом месте: Затем, что от такого понимания, ЛОГИЧЕСКОГО понимания ситуации, всего происходящего, причинно-следственных связей – зависит ВСЕ. Вообще все. Мои эмоции, чувства, решении, выборы, действия, отношения. Все стоит на этом, исходит из этого. Если я не понимаю – это ужас и хаос, ступор, паралич, неадекват, потеря ориентации в пространстве и времени, потеря контроля себя и ситуации. Безумие. По-соционически – это лютый негатив на суггестивную. А она ж беззащитная.
Придумать что-то аналогичное для суггестивной ЧС... Оглушительную, безнадежную беззащитность...
Примерно то же, наверное, должен чувствовать Есенин, если его с ором и матом бить ногами…
Если попробовать бить ногами меня – я ослепну от ярости и кинусь рвать обидчика зубами и когтями, как придется… Вопрос – почему Есенин не слепнет от ярости, сталкиваясь с вопиющей нелогичностью?
Cлепнет. ) Фигурально выражаясь.
Хотя в ситуациях, когда эта нелогичность наложена на негативный фон - то есть тебе, например, вопиюще нелогично врут в лицо по значимому вопросу, тогда - и не фигурально )
Это хороший вариант, но не торт.
Сюда на сайт приходят уже начитавших разных описаний и нафантазировавшись по самое нимагу
Аргус и все, извиняюсь. Нет времени искать кусок именно с субтитрами. Кусок с дубляжом нельзя, потому что дубляж "убивает" ЧЭ и ЧС актеров.
Счас умчусь, но есть такой вариант. Посмотреть сцену с дубляжом, понять, о чем речь. А потом еще раз посмотреть сцену на аглицком. Бо драматургически и соционически сцена очень хороша.
Если в двух словах, кратко по сцене - есть некое танцевальное заведение Гама, где девушек держат насильно. Девушки-танцовщицы задумали побег. Гам в сцене провоцирует на признание. Макса пытается отвлечь внимание на себя и защитить девушек. Гам убивает двух заговорщиц, домогается до Еси. Еся ударяет Гама ножом и похищает ключ. Нужный для побега.
Отлично. Щас убегаю срочно.
Но если в двух словах и не подтягивая ваши посты за всю историю - то у вас нет творческой в постах, в сочетании с базовой . Как это великолепно проявляется в постах Ксаттри, например.
И ЧС не болевая совсем, а мягкая и обволакивающая, творческая, многомерная.
Ну и плюс мне страшно роляет полное агапе по ПЙ.
Максы ФВЭЛ - это нечто! Нечто прекрасное.
И еще одна Еся на форуме по поводу вашей максовости со мной согласна.
Мы уже писали-писали, намекали-намекали, лайкали-лайкали Всю клаву истоптали, намекая.
Конечно. Это же работает!
Вот в Вашем случае даже - Вы же не нарушаете эту границу, обозначенную "неприятно".
Линия на песке или забор - мы ведь все-таки живем в мире символов и условностей.
Вообще понятие психологических границ - это продукт нынешней культуры и в ней оно и существует. Границы у меня в среднем совпадают с границами, принятыми в той среде, в которой я общаюсь.Скажем, так принято, что если листочек на стуле лежит, значит занят стул) Теоретически можно скинуть листочек и сесть, и ничего за это не будет. (Я вот щас подумала - я по техническим соображениям давала людям свои пароли и у меня есть тоже чужие. Но мне даже в голову не пришло говорить: "вот, даю пароль, ты только сделай что нужно, но ничего не читай!" и когда мне пароль давали для меня подразумевалось, что человек как раз был уверен, что я не буду там шуршать).
Мне нравится такое определение границ, помимо представлений о том, что такое я, где моя территория и т.д. - то, что я допускаю при контакте со мной и то, что я допускаю при контакте с другим человеком.
Мои границы - для тех, от кого не нужны заборы.
С теми, кому нужны заборы, чтобы не зайти в мой дом, у меня в принципе глубокого контакта не будет.
Так разница тут только в тяжести наказания. Если "мне неприятно" - то и контакта дальше никакого не будет.
Тот факт, что не то что ФСБ, а админ на работе может прочитать вообще все, что я когда либо писала (однако ж наш админ даже спрашивает, прежде чем подойти так, что ему виден монитор. По его словам, потому что на прошлой работе он так подошел внезапно и увидел у одной коллеги "то, что лучше б не видел" и с тех пор у него травма))), не значит, что всем это можно делать по принципу "сгорел сарай, гори и хата".
А так конечно вопрос терминологии.
С определенной точки зрения, у нас вообще ничего нет, и наша жизнь тоже нам не принадлежит, так как ее несложно отнять.
Но условная модель границ помогает упорядочить, устроить и облегчить внешнюю и внутреннюю жизнь.
Да нет... Основной сюжет и смысл происходящего я поняла. Я, правда, решила, что это не давние пленники, а свежезахваченные заложники, от которых требуют сообщить какую-то инфу.
Я НЕ ВИЖУ - что тут ЧЭ, что - ЧС и пр. За горло или ножом в шею - это ЧС? Ну... в общем да... манипуляция объектами в пространстве... Но как-то слишком просто. А ЧЭ? Разве любое проявление эмоций - ЧЭ?
Думаю, не в том дело. Не в намеренном изображении избранного тима. То есть... видела я тут с полдюжины товарищей, которым непременно хотелось считаться именно... Жуковым, чаще всего. Но вряд ли это типично, ибо - бессмысленно.
Скорее дело в другом. Люди так удручающе плохо знают себя. Так удручающе сильно любят иллюзии. На свой счет, в том числе. Это раз.
И два. Когда мы вступаем в новое окружение - мы пытаемся показать себя, произвести благоприятное впечатление. И чем человек станет производить впечатление? Не базовой же. Странно было бы заявлять: Народ, смотрите, а я дышать умею.
Так что сияют ролевая и творческая.
А кто гарантирует, что никто никогда и ни при каких обстоятельствах не нарушит?
Кто гарантирует, что я сама никогда ни с кем и ни при каких обстоятельствах не нарушу?
Кто гарантирует хотя бы, что я не нарушу конкретную границу в конкретный день и час? Демоны уговаривают все громче и громче. О, они умеют уговаривать! Что будет, когда вместе с внутренними демонами за столик Пирогового дворика рядом со мной сядут два внешних, и оба - гечьей породы? Я ведь не клялась...
Так что не-не-не. Настоящая граница - не линия на песке. А колючая проволока под током.
Я прочитала вчера и ушла на подумать.
Чет мне все больше кажется, что мир беспощадно напополам делится отнюдь не на мужчин и женщин, а на интро- и экстравертов.
Когда мы говорим о границах - Вы автоматически думаете про ближних, про свой круг?
Я - про Urbi et Orbi.
Мои границы ориентированы во вне, на чужих, на тех, кому плевать на мое "не нравится".
А то, о чем Вы пишете - это скорее правила, убеждения. То, о чем я сто раз писала - внутрь границ люди пропускаются после сверки правил и понимания их схожести. Здесь, внутри, на моей территории должно быть безопасно. Именно потому, что здесь границ в моем понимании нет.
Прям интересно...
А где вы их берете - людей, в которых ничего и никогда не бывает неприятно?
Имхо, нет таких. То есть там, за границей - там просто наплевать. Но внутри? Чем ближе - тем сильнее чувствуется и осознается разница, тем острее "неприятно".
Никогда не прерывала контакт из-за того, что мне что-то в человеке неприятно.
Только - когда контакт становится бессмысленен, когда утрачивается то, что было его основой и сутью.
Тут еще есть личный момент.
При моем комплексе навязчивости плюс 3В у меня практически не бывает близких контактов с людьми, которые смиренно и навсегда отступают после первого "нет". В девяти случаях из десяти мое "нет" - это приглашение к процессу по Воле. Так что в ближний круг попадают как раз те, кто хотят и умеют проникать в чужие границы.
Гарантий нет.
Но так и что УК люди не будут нарушать - тоже гарантий нет). Мы же все живем в мире, где мы физически уязвимы чуть не каждую минуту. Настоящие границы плохо совместимы с настоящей жизнью.
Ну, я так и подумала, что у нас разница в терминологии.
Нет, мои границы не ориентированы на ближних. Они ориентированы в принципе на всех других людей. Здесь только одна дихотомия - Я и -не я. От степени близости зависит конфигурация)
Я, конечно, понимаю, что неизвестно откуда взявшееся "ничего и никогда" - это развод на процесс). Но выше это уже был мой максимум))
"поселение в почте" - это такой уровень неприятности, что общение на прежнем уровне становится невозможным.
А вот тут вы слово "границы", кажется, уже в каком-то другом смысле используете
Так границы же не приколочены! Они открываются, передвигаются...
Разным людям в разных ситуациях в разных стадиях отношений - можно и нельзя разное!
Очень разное.
Гарантий нет. Но есть стратегии, сильно осложняющие нарушение, и есть - просто провоцирующие.
То же разбрасывание паролей где ни попадя, если оставаться в рамках примера. У меня пользователи встают из-за казенного компа и не удосуживаются из почты выйти. Удивляюсь.
Я не нарочно!
Но да, отсутствие дифференцированных критериев "неприятно" цепнуло на автомате.
Так до этого вы сказали, что у вас граница - это УК)) а остальное все правила) А теперь про людей, которые могут и хотят нарушать границы.
А так про "разное" - совершенно согласна).
Я поэтому и просила Ваш собственный пример. Интересно, что это значит на практике.
Потому что пока складывается впечатление, что для Вас "неосложняющая нарушение" уже = "провоцирующая")))
Если с разбрасыванием паролей еще какая-то логика в этом есть (и то! для меня разбрасывание паролей в общественном компе и в компе у друзей уже две большие разницы)), то факт, что неустановление серьезной компьютерной защиты Вас провоцирует, - это проблема на Вашей границе, а не на чужой((.
А "мы" - это новый юнит уже, у которого тоже есть свои внешние границы и внутреннее свободное пространство для хождения))
Два кружка, вписанные в один общий бОльший круг.
Нарушение границ в моем понимании - то, что делается против моей воли. Когда вторгнуться пытается то, что я в своих границах иметь не хочу.
Возможно с помощью либо физического насилия, либо изощренного мошенничества.
Но то, что я в своих границах иметь хочу - оно же как-то должно туда попасть?
То есть вторгнуться пытается и желанное и нежеланное. Первое - впускается, второе - отвергается.
Меня провоцирует обнаружение возможности при наличии желания.
А меня не провоцирует)Было бы желание - возможность всегда найдется. У меня наоборот отторжение вызывает возможность узнать что-то, что человек пытается скрыть, даже елси узнать об этом просто - спросить у кого-то. Тем более вскрывание писем, телефонов, компа и т.п. Никогда не влезала в чужое, даже если очень легко было это сделать и любопытство было.
Я люблю все узнавать от первоисточника в виде интересующего меня человека)). Другое воспринимается как воровство почему-то. И по отношению в свою сторону любые расследования без меня считаю преступлением против моей воли. Злюсь до настоящего бешенства.
Как говорил товарищ Сталин в одном анекдоте, "завыдоват будэм", чо. У меня вот не находятся.
Любопытство? Боюсь, что я лишена этого чувства. Мне или не нужно, тогда и не любопытно. Или жизненно важно.
Ну, если есть доступ к первоисточнику, то и говорить не о чем.
Хм... Ситуативно. Много от чего зависит. Не могу наперед однозначно сказать, как бы я реагировала.
А в чем именно заключается расследование? Какими методами ведется?
Если протянуть лапу к моей собственности без моего ведома (а почта и пр. - собственность) - лапу откушу однозначно, и пусть спасибо скажут, что не голову. Дуре-Алиске влаз в мой Контакт стоил работы.
А если это пристальное изучение, наблюдение, анализирование каждого слова, отслеживание каждого лайка... Торчание во всех группах, форумах и пр.?
Раньше так влюбленные за дамами втайне на расстоянии следовали...
В столь пристальном внимании к своей персоне есть нечто лестное и вызывающее ответное внимание.
По большому счету наши секреты остаются секретами потому, что они никому не нужны. Люди так мало интересуются другими...
Да, это мой основной аргумент особенно параноидальным людям, которые пытаются скрыть про себя всё что можно: неужели вы действительно думаете, что ваша переписка в скайпе кому-то интересна?
Так давненько уже таблицку у этой форумчанки сменить хочется на Макса ФВЭЛ. И не только мне в бете. 
То есть Вы считаете, что "удерживать свои границы" - это сообщить в пространство, что некие действия Вам неприятны? 
в постах, в сочетании с базовой 
. Как это великолепно проявляется в постах Ксаттри, например.
Так удручающе сильно любят иллюзии. На свой счет, в том числе.