9 Июн 2016 03:13 Hel писав(ла): Нда... Тяжело с вами, с гаммийцами)))
Так и будет тяжело. Если неделю словарь не можем выровнять, и сперва выяснить, что есть в понятии кого что, и как-то договориться это к месту употреблять.
А без этого легко не будет.
8 Июн 2016 15:06 Hel писав(ла): Про манипуляцию самоубийством матери - может быть что угодно в восприятии конкретного человека, и зависит от конкретных слов. Но всегда Бэ присутствует.
Мне по английски переписать, что слова "манипуляция" и "самоубийство" плохо вместе клеятся?
Это шантаж, грубый шантаж, наглый такой, грязный шантаж, но к манипуляции он не имеет никакого отношения.
Манипуляцией было немедленное согласие Доночки на все условия, с последующим пересмотром в более спокойном состоянии.
А то что делала ее матушка, ни с какой манипуляцией рядом не лежало.
Пожалуйста, без "личных тараканов."
Но как то можно привести пример, в филологическом смысле этого слова, словесный, "претензии на болевую-активационную, вызывающую короткое замыкание", у:
Драйзера
Напа
Джека
Баля
Что сказать-то надо? Хотя бы примерно..
И какие последствия у замыкания.
Я понять хочу, мне надо. Передайте герцогу Энгиенскому, что мы бесконечно ему благодарны. Но это испанская пехота.
Ранее я привела пример манипуляции в адрес Дона, согласно теории Terra: обманка на суггестивную + давление на болевую.
Позвали пить чайс плюшками. Ни чая ни плюшек не дали, а начали рассказывать, как плохо я себя веду.
Terra попросила личного примера. Далее... было то, что было.
Потом другой бетанец просит без личных примеров, тараканов и травм детства.
9 Июн 2016 12:45 nidaninet писав(ла): Ранее я привела пример манипуляции в адрес Дона, согласно теории Terra: обманка на суггестивную + давление на болевую.
Позвали пить чайс плюшками. Ни чая ни плюшек не дали, а начали рассказывать, как плохо я себя веду.
Terra попросила личного примера. Далее... было то, что было.
Потом другой бетанец просит без личных примеров, тараканов и травм детства.
А потом... "Нда...тяжело с вами, гаммийцами))))))
ой, я тоже логику люблю.
Развиваем мысль.
1. Позвали на плюшки ДОНКУ.
2. Плюшек ДОНКЕ не дали, а
3. Рассказали, какая ДОНКА плохая. После чего
4. Гамлетесса умчалась в ночь глухую изменившимся лицом в пруду топиться.
Давайте мух от котлет. Почему минусовали Донку, а вешаться пошла Гамка? Передайте герцогу Энгиенскому, что мы бесконечно ему благодарны. Но это испанская пехота.
9 Июн 2016 13:55 FreeDobby писав(ла): ой, я тоже логику люблю.
Развиваем мысль.
1. Позвали на плюшки ДОНКУ.
2. Плюшек ДОНКЕ не дали, а
3. Рассказали, какая ДОНКА плохая. После чего
4. Гамлетесса умчалась в ночь глухую изменившимся лицом в пруду топиться.
Давайте мух от котлет. Почему минусовали Донку, а вешаться пошла Гамка?
Не- не))) Изначально мой пример про плюшки был без Гамлетессы. Но Terra теоритически рассуждать не хотела. И появился конкретный пример, к плюшкам и чаю отношения не имеющий.
8 Июн 2016 09:15 Terra-4 писав(ла): Тема манипуляций не отпускает народ)). Во всех квадрах самая наглая манипуляция: кратковременный избыток информации на болевую, соединенный с красивой обманкой на суггестивную. Распознается дольше, обратка страшнее
Вот на это я среагировала примером с плюшками.
8 Июн 2016 09:59 Terra-4 писав(ла): Посмотрим от обратного. Расскажите про реальный опыт манипуляции в отношении вас, когда она удалась, но потом вы поняли, что вас использовали. И разложим на функции.
9 Июн 2016 13:20 nidaninet писав(ла): Не- не))) Изначально мой пример про плюшки был без Гамлетессы. Но Terra теоритически рассуждать не хотела. И появился конкретный пример, к плюшкам и чаю отношения не имеющий.
Вот на это я среагировала примером с плюшками.
А на это - примером Гамкой.
круто вы меня запутали.
Распутываю.
Это не манипуляция была, со стороны Гамки.
Это я уже повторяюсь, просто в отрыве от плюшек и чая. Передайте герцогу Энгиенскому, что мы бесконечно ему благодарны. Но это испанская пехота.
9 Июн 2016 15:45 FreeDobby писав(ла): круто вы меня запутали.
Распутываю.
Это не манипуляция была, со стороны Гамки.
Это я уже повторяюсь, просто в отрыве от плюшек и чая.
Я Ваше мнение поняла.
Для меня шантаж - это " ты мне это. А если нет, то вот так". Условия "в лоб", так что ли...
А манипуляция - это завуалированная попытка добиться своего.
В случае с Гамлетессой шантаж выглядел бы " если ты будешь /не будешь..., то я себя убью". Но Гамлет - мастер актерского искусства, поэтому никаких " в лоб" не было.
Мое поведение ( дать обещания, которые я не собираюсь выполнять) тоже считаю манипуляцией.
Отвлелись опять от теории Terra4(((
Хотелось бы все таки на примерах ( пусть и образных) понять суть. 1 відвідувач подякували nidaninet за цей допис
8 Июн 2016 21:02 Dominus писав(ла): Прикольно, "ложусь умирать".
Я обычно не ложусь умирать, а бегу. Ну там на войну или иду купить пару бутылок, ну или сёрфингу учусь, с парашютом прыгаю, на мотоцикле гоняю...или на машине выжимаю максималку. Да даже на валютной бирже играю всем состоянием. Короче, совмещаю приятное с полезным. И ничего - живой, а опыт - богатейший) А главное, не приходится чего-то изображать или шантажировать)
Не-не-не...
Если человек хочет и может куда-то бежать, от чего-то бежать, бежать по кругу, ползти по кругу... - он живой. Даже если подстрелят, то подстрелят - живого.
Движение - жизнь, а помирают именно лежа. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
9 Июн 2016 08:37 FreeDobby писав(ла): Пожалуйста, без "личных тараканов."
Вся проблема в том что я "пример" воспринимаю как пример. То есть если человек предлагает решить задачу x+2y=z, то он просит решить задачу, узнав значения неизвестных, а не обсуждать морально ли подставлять значение х на первое место, может ли достойный человек вообще написать такой пример, как кто-то там любит математику и какие у него отношения были с учительницей алгебры в школе. Оценки хорош ли z, или плох -мне кажутся несколько неуместными. Уместно правильно ли решено уравнение.
Это про личных тараканов.
Если кто-то решился выставить на разбор свою психотравмирующую ситуацию, то это его решение. Я осуждать и выдавать этические оценки не хочу. Я вообще стараюсь этого в жизни не делать. У меня оценки другие, с точки зрения "правильно - неправильно", в смысле "логично-нелогично". Угрожать самоубийством - неправильно. Потому что влечет за собой цепочку негативных последствий. Но в данном, конкретном случае я ее рассматривать не собираюсь, т.к. она очевидна для любого здорового человека. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
2 відвідувача подякували Hel за цей допис
9 Июн 2016 01:26 warm_gun писав(ла): Угу. Я тоже примерно так себя успокаиваю, если случается убираться в религиозные праздники: не-не, я не убираюсь, я просто взяла тряпочку, я просто её намочила, я просто провела ею по пыльной поверхности.
Чисто из любопытства.
А зачем?
Зачем себя успокаивать, если Вы не религиозный человек, и зачем убираться - если религиозный? Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
9 Июн 2016 16:38 Hel писав(ла): Вся проблема в том что я "пример" воспринимаю как пример. То есть если человек предлагает решить задачу x+2y=z, то он просит решить задачу, узнав значения неизвестных, а не обсуждать морально ли подставлять значение х на первое место, может ли достойный человек вообще написать такой пример, как кто-то там любит математику и какие у него отношения были с учительницей алгебры в школе. Оценки хорош ли z, или плох -мне кажутся несколько неуместными. Уместно правильно ли решено уравнение.
Это про личных тараканов.
Если кто-то решился выставить на разбор свою психотравмирующую ситуацию, то это его решение. Я осуждать и выдавать этические оценки не хочу. Я вообще стараюсь этого в жизни не делать. У меня оценки другие, с точки зрения "правильно - неправильно", в смысле "логично-нелогично". Угрожать самоубийством - неправильно. Потому что влечет за собой цепочку негативных последствий. Но в данном, конкретном случае я ее рассматривать не собираюсь, т.к. она очевидна для любого здорового человека.
В Ваших рассуждениях все очень логично. И я вполне согласна. Только соционика не алгебра. Она не о сухих цифЕрях, а о взаимоотношениях людей. Поэтому не очень понимаю, как соционическую теорию можно рассматривать ( и уж тем более доказать) с точки зрения алгебры.
Но я готова поучиться.
P.s.: Жаль, что у автора 1Л. Доказательств от него не будет ((((
9 Июн 2016 17:16 nidaninet писав(ла): Только соционика не алгебра. Она не о сухих цифЕрях, а о взаимоотношениях людей. Поэтому не очень понимаю, как соционическую теорию можно рассматривать ( и уж тем более доказать) с точки зрения алгебры.
Так же как и психоанализ. Он не подразумевает моральных оценок. Для меня непонятно как соционику можно "доказать" переходя на личности. Особенно с учетом того, что в каждом конкретном случае психология и личный уровень интеллектуального развития различаются. Только статистика поможет, только общие схемы и алгоритмы. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
9 Июн 2016 16:40 Argus писав(ла): Чисто из любопытства.
А зачем?
Зачем себя успокаивать, если Вы не религиозный человек, и зачем убираться - если религиозный?
Правда из любопытства? Точно-точно из любопытства?
Добавлю. Именно как " сухой пример" я и рассказала свою историю манипуляции. И отвечала на вопросы Terra без этических оценок. Опять же, повторюсь, привести конкретный пример была ее просьба. Я готова была рассмотреть любой образный (с плюшками)))), а не личный.
9 Июн 2016 17:33 nidaninet писав(ла): Добавлю. Именно как " сухой пример" я и рассказала свою историю манипуляции. И отвечала на вопросы Terra без этических оценок. Опять же, повторюсь, привести конкретный пример была ее просьба. Я готова была рассмотреть любой образный (с плюшками)))), а не личный.
Так от меня что требуется? Я на примере угрозы суицидом как раз и показала что для Дона будет давлением БЭ+ЧЭ+БС. Еще пример нужен?
Можно окружить заботой и предъявлять потом что "я так стараюсь и все делаю для твоего комфорта, чтобы тебя радовать, а ты проявляешь ко мне такое плохое отношение". Это тоже манипуляция по тем же функциям. Часто встречается причем))) пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
1 відвідувач подякували Hel за цей допис
9 Июн 2016 15:32 nidaninet писав(ла): Отвлелись опять от теории Terra4(((
Хотелось бы все таки на примерах ( пусть и образных) понять суть.
Так Хель вчера дала примеры, про дона-гамлета и штира-гамлета. Если интересно понять, как оно работает, берите по аналогии, какую хотите ситуацию, действующих лиц, и подставляйте значки и значения. Уравнения болевая+активационная с усилением на суггестивную; ролевая+суггестивная+активационная и т.д. Всего четыре в блоках суперэго и суперид каждого тима, через которые можно зацепить человека для манипуляции.
9 Июн 2016 16:16 nidaninet писав(ла): соционика не алгебра. Она не о сухих цифЕрях, а о взаимоотношениях людей.
P.s.: Жаль, что у автора 1Л. Доказательств от него не будет ((((
Соционика - это алгоритмы взаимодействия людей, а все, что повторяемо, может быть просчитано.
П.С.: доказывать то, что мысленно уже проверено и подтверждено, действительно не интересно. Да и тема мааленькая, только что придуманная под ваш же интерес). Играйтесь. 1 відвідувач не погодилися із цим дописом
9 Июн 2016 17:30 Hel писав(ла): Так же как и психоанализ. Он не подразумевает моральных оценок. Для меня непонятно как соционику можно "доказать" переходя на личности. Особенно с учетом того, что в каждом конкретном случае психология и личный уровень интеллектуального развития различаются. Только статистика поможет, только общие схемы и алгоритмы.
Подумала тут... Такие манипуляции болевая-активационная-суггестивная часто в отношениях заказа бывают. Причем это не всегда осознанные манипуляции.
Из личного примера: подруга Джечка. У меня завал по работе, не успеваю общаться, отвечаю односложно. Закончилось тем, что Джечка закатила мне истерику в переписке "никогда не думала, что ты ТАКАЯ". Я в шоке, звоню ей. Она рыдает. " Ты никогда не не говоришь что наша дружба ценна для тебя. Я вижу что со временем ты отдаляешься все больше. Наши отношения для тебя пустой звук". У меня не то что ступор, а один вопрос "а что, собственно, происходит?". пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
9 Июн 2016 17:56 Hel писав(ла): Подумала тут... Такие манипуляции болевая-активационная-суггестивная часто в отношениях заказа бывают. Причем это не всегда осознанные манипуляции.
Из личного примера: подруга Джечка. У меня завал по работе, не успеваю общаться, отвечаю односложно. Закончилось тем, что Джечка закатила мне истерику в переписке "никогда не думала, что ты ТАКАЯ". Я в шоке, звоню ей. Она рыдает. " Ты никогда не не говоришь что наша дружба ценна для тебя. Я вижу что со временем ты отдаляешься все больше. Наши отношения для тебя пустой звук". У меня не то что ступор, а один вопрос "а что, собственно, происходит?".
А где тут манипуляция? Так что хошь обозвать можно. Любое воздействие. Любое выражение себя во вне, потому что любое выражение как-то воздействует на ближних наших.
Настоящая манипуляция - это осознанная многоходовка.
9 Июн 2016 17:32 warm_gun писав(ла): Правда из любопытства? Точно-точно из любопытства?
А из чего еще?
У меня на этом ресурсе два основных мотива - слив эмоций и удовлетворение любопытства.
Нелогично же! Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
9 Июн 2016 16:56 Hel писав(ла): Подумала тут... Такие манипуляции болевая-активационная-суггестивная часто в отношениях заказа бывают. Причем это не всегда осознанные манипуляции.
Из личного примера: подруга Джечка. У меня завал по работе, не успеваю общаться, отвечаю односложно. Закончилось тем, что Джечка закатила мне истерику в переписке "никогда не думала, что ты ТАКАЯ". Я в шоке, звоню ей. Она рыдает. " Ты никогда не не говоришь что наша дружба ценна для тебя. Я вижу что со временем ты отдаляешься все больше. Наши отношения для тебя пустой звук". У меня не то что ступор, а один вопрос "а что, собственно, происходит?".
Может я чего упускаю
Я вижу сначала типичную общечеловеческую ситуацию: первый (временно, но пусть сильно) нуждается во втором, второй не может или не хочет (не важно) уделить первому время, первый обижается что не дали то, что хочет.
Дальше начинается соционика - как выражает это первый, как воспринимает это второй, и поехали сверять понятия и/или делить игрушки.
Оба человека продемонстрировали свои желания/нежелания на данный момент, Джечка сделала ход "я обиделась". Манипуляция? Ну, может быть и так