9 Июн 2016 18:07 Argus писав(ла): А где тут манипуляция? Так что хошь обозвать можно. Любое воздействие.
Настоящая манипуляция - это осознанная многоходовка.
Не уверена что осознанная. Дети, например, мастерски манипулируют взрослыми с момента рождения, но я бы не стала утверждать, что у них четкий расчет.
Манипуляция тут в том, что подруга не собиралась рвать со мной отношения, она хотела добиться от меня каких-то действий под угрозой разрыва этих самых отношений, а скорее даже не действий, а подтверждений. Ее суггестивная голодает. Она просит ее "покормить". И так как обычно "не кормят" - вырывает буквально силой. Не всегда же мы получаем от людей материальные ништяки. Иногда исключительно психологические, но и они важны. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
9 Июн 2016 18:12 dkm писав(ла): Может я чего упускаю
Я вижу сначала типичную общечеловеческую ситуацию: первый (временно, но пусть сильно) нуждается во втором, второй не может или не хочет (не важно) уделить первому время, первый обижается что не дали то, что хочет.
Дальше начинается соционика - как выражает это первый, как воспринимает это второй, и поехали сверять понятия и/или делить игрушки.
Оба человека продемонстрировали свои желания/нежелания на данный момент, Джечка сделала ход "я обиделась". Манипуляция? Ну, может быть и так
Конечно манипуляция. Просто это разовая ситуация с условием отдельного проживания на достаточно удаленном расстоянии. А вот теперь представьте, что из вас вытягивают ЧЭ. Не каждый день, но раз в неделю, например. Мотивируя улучшением отношений и настаивая на важности своих желаний, т.к. это должно вас сплотить.
Если я голодаю и выманиваю кусок у другого, отвлекая его своими "танцами", то мне кажется это вполне себе манипуляция. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
9 Июн 2016 17:14 Hel писав(ла): Дети, например, мастерски манипулируют взрослыми с момента рождения, но я бы не стала утверждать, что у них четкий расчет.
Мне видится так, что просто взрослые настолько заинтересованы в ребенке, что ему стоит лишь легонько продемонстрировать свое желание, а взрослый начнет угадывать и стараться выполнить. А на постороннего незаинтересованного взрослого у ребенка ноль влияния. Как ни желай, как ни выражай - ему все равно. 1 відвідувач подякували dkm за цей допис
9 Июн 2016 18:22 dkm писав(ла): Мне видится так, что просто взрослые настолько заинтересованы в ребенке, что ему стоит лишь легонько продемонстрировать свое желание, а взрослый начнет угадывать и стараться выполнить. А на постороннего незаинтересованного взрослого у ребенка ноль влияния. Как ни желай, как ни выражай - ему все равно.
А как можно манипулировать не вызвав заинтересованности? Для манипуляций в принципе изначально нужен интерес с другой стороны. Даже реклама на этом строится: вызвать интерес - манипулировать сознанием. Иначе никак. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
9 Июн 2016 17:21 Hel писав(ла): Конечно манипуляция. Просто это разовая ситуация с условием отдельного проживания на достаточно удаленном расстоянии. А вот теперь представьте, что из вас вытягивают ЧЭ. Не каждый день, но раз в неделю, например. Мотивируя улучшением отношений и настаивая на важности своих желаний, т.к. это должно вас сплотить.
Если я голодаю и выманиваю кусок у другого, отвлекая его своими "танцами", то мне кажется это вполне себе манипуляция.
Ага, вытягивали
Но выходит так, что очень значительная часть общения попадает под определение "манипуляция". А дальше уже стоит оценить степень давления, экологичность, правомерность запроса, прямоту и т.п.
9 Июн 2016 17:25 Hel писав(ла): А как можно манипулировать не вызвав заинтересованности?
У родителей к собственным детям вроде как интерес безусловный (в статистической норме). Мне кажется в данном случае интерес больше зависит от личности родителя, чем от еще не сформировавшейся личности ребенка. 1 відвідувач подякували dkm за цей допис
9 Июн 2016 18:14 Hel писав(ла): Не уверена что осознанная. Дети, например, мастерски манипулируют взрослыми с момента рождения, но я бы не стала утверждать, что у них четкий расчет.
Манипуляция тут в том, что подруга не собиралась рвать со мной отношения, она хотела добиться от меня каких-то действий под угрозой разрыва этих самых отношений, а скорее даже не действий, а подтверждений. Ее суггестивная голодает. Она просит ее "покормить". И так как обычно "не кормят" - вырывает буквально силой. Не всегда же мы получаем от людей материальные ништяки. Иногда исключительно психологические, но и они важны.
Раз не осознанная, то уже не манипуляция. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
9 Июн 2016 18:35 dkm писав(ла): Ага, вытягивали
Но выходит так, что очень значительная часть общения попадает под определение "манипуляция". А дальше уже стоит оценить степень давления, экологичность, правомерность запроса, прямоту и т.п.
Ну так определились же с определениями вроде))
Тут вполне попадает под статью "изменение поведения под воздействием скрытой тактики")))
Экологичность - это уже другая история. И соционическая и психологическая.
У родителей к собственным детям вроде как интерес безусловный (в статистической норме). Мне кажется в данном случае интерес больше зависит от личности родителя, чем от еще не сформировавшейся личности ребенка.
И тут я тоже сразу сказала, что я говорю о статистике. Иначе смысла нет. Каждый отдельный случай слишком неоднозначен, чтобы его обсуждать" в общем".
9 Июн 2016 18:42 Argus писав(ла): Раз не осознанная, то уже не манипуляция.
Ну тут вопрос спорный. Насколько она неосознанная. А если неосознанная только вначале, а потом осознается. А если это паттерны поведения, заимствованные из семьи, где манипуляции были осознанными. В общем куча "если". пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
1 відвідувач подякували Hel за цей допис
9 Июн 2016 20:07 nidaninet писав(ла): Заметила, что Гамлеты такого же мнения.
Считается, что если манипулируемый знает о манипуляции или она для него безвредна, то это уже не манипуляция. Т.е. манипуляция рассматривается только в негативном аспекте. Не учитывается, что многие люди любят, когда ими манипулируют . 1 відвідувач подякували kyroptera за цей допис
9 Июн 2016 16:40 Argus писав(ла): Чисто из любопытства.
А зачем?
Зачем себя успокаивать, если Вы не религиозный человек, и зачем убираться - если религиозный?
9 Июн 2016 18:08 Argus писав(ла): А из чего еще?
У меня на этом ресурсе два основных мотива - слив эмоций и удовлетворение любопытства.
Нелогично же!
Ничего не нелогично. Но узнаю брата Колю: все неопределенности должны быть отдифференцированы, а палочки должны быть попендикулярны. У меня. А у него, у Коленьки, тут попендикулярны, а тут селедку заворачивали. И вообще, странный вопрос от человека, утверждающего, что он воспринимает жизнь как мультиаспектную.
Но лады, попробую. Мультиаспектно.
1. молодая, то есть я, уже немолода и часто плохо себя чувствую. В будни сил на уборку нет. Убираюсь в выходной. А религиозные праздники часто приходятся именно на выходные.
2. уборка - это труд, а я не думаю, что труд это что-то сильно греховное. Вопщим, я надеюсь, что бог не будет ко мне сильно строг в этом вопросе, особенно если учесть пункт 1.
3. если бог будет ко мне строг, то это мои с ним счеты, зато другим людям от моих действий вреда нет.
4. единственное соционическое объяснение - у мене БИ базовая. Мне всё кажется, что я успею, а на деле всё затягивается до самого последнего момента.
5. я бунтарь, ага. В глубине души. Я ещё и ложку из кружки с чаем не вынимаю, и кровать не всегда заправляю. Тоже надо объяснять почему?
6. Мне не то, чтобы нравится, но цикл "согрешил - покаялся" - это моё. Хожу я по этому кругу, не могу вырваться. Анальный вектор потому что.
Я думаю, для вашего любопытства достаточно. 1 відвідувач подякували warm_gun за цей допис
9 Июн 2016 04:13 Hel писав(ла): Нда... Тяжело с вами, с гаммийцами))) Просите объяснить модель на конкретных примерах - ок. А потом к этим же примерам и привязываетесь, делая какие-то странные выводы не имеющие вообще никакого отношения к схеме.
При чем тут тряпочки, воспитание детей или чье-то душевное спокойствие? Я про претензии, которые будут восприниматься наиболее болезненно, исходя их схемы воздействия болевая+активационная (кстати, претензия, построенная на 2-х этих функциях - "короткое замыкание", вызывает ступор) + суггестивная. Кроме того, по этим же функциям человек чаще всего и себя внутренне поедает.
Конкретных Гамлетов, Донов, Штиров, их детские психотравмы и личных тараканов мне обсуждать вообще не хочется в разрезе данной темы.
То, что вы написали ранее про БЭ-БИ - рационализация, и потому неправда, хотя выглядело стройно.
На Фрейда большое впечатление произвело так называемое постгипнотическое внушение. При нем человеку, в состоянии гипноза, внушалась команда совершить после пробуждения какое-либо действие, например, раскрыть зонтик. Проснувшись, он выполнял команду, хотя дождя не было, и поэтому его действие оказывалось бессмысленным. На вопрос же о том, почему он это сделал, человек, не зная истинной причины, подыскивал ответ, который был призван, каким-то образом придать его нелепому поведению разумность: «Я хотел проверить, не испорчен ли мой зонтик» и т. п. Подобные факты указывали не только на то, что человек может совершать поступки, мотивы которых он не осознает, но и на его стремление придумать эти мотивы, подыскать рациональные основания своим поступкам. Впоследствии, Фрейд назвал подобное оправдание человеком своих действий — рационализацией.
Мать (в наших случаях Гамлет) манипулирует не болевой своего ребенка, она просто манипулирует, потому что считает, что имеет право давить, а безобразия всей этой ситуации придаёт тот факт, что она прекрасно знает, что силы не равны, и что ребенок от неё зависим.
9 Июн 2016 23:21 warm_gun писав(ла): То, что вы написали ранее про БЭ-БИ - рационализация, и потому неправда, хотя выглядело стройно.
Мать (в наших случаях Гамлет) манипулирует не болевой своего ребенка, она просто манипулирует, потому что считает, что имеет право давить, а безобразия всей этой ситуации придаёт тот факт, что она прекрасно знает, что силы не равны.
Еще раз: меня КОНКРЕТНАЯ мать и КОНКРЕТНАЯ дочь вообще в данных примерах не интересуют. Как и манипуляция КОНКРЕТНОЙ матери чувствами КОНКРЕТНОЙ дочери. Их предыстория, семья и степень близости взаимоотношений мной тоже не рассматриваются. Это ситуация абстрактная в вакууме. Может быть и не мать, а приятель. И не угрожать суицидом, а просто ляпнуть что-то. Вопрос в том что Штира (схематичного) заденет, а что Дона (схематичного). Согласно модели А. Это схема!))
Ну как еще объяснить. Как в задачке: из пункта А в пункт Б выехал поезд едет с такой-то скоростью такой-то путь. Определите время... Ну не станете же вы обсуждать а насколько исправен поезд, трезв ли машинист, и не захочет ли слесарь Вася, которого жена достала, кинуться именно под этот поезд, или под следующий перед ним. Хотя это же все важно на практике. Реальное решение будет от этого зависеть. Но речь-то не об этом. А о том, что это АБСТРАКТНАЯ задачка на умение пользоваться определенной формулой.
Терра дала формулу. Я - решение по формуле. Вы рассказываете, что вот в прошлом году вы на поезде ехали как раз столько км., именно с такой скоростью, но на перегоне 2 часа простояли и время пути поэтому получилось совсем другое, поэтому наши формулы и решения - фигня. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
9 Июн 2016 23:43 Hel писав(ла): Еще раз: меня КОНКРЕТНАЯ мать и КОНКРЕТНАЯ дочь вообще в данных примерах не интересуют. Как и манипуляция КОНКРЕТНОЙ матери чувствами КОНКРЕТНОЙ дочери. Их предыстория, семья и степень близости взаимоотношений мной тоже не рассматриваются. Это ситуация абстрактная в вакууме. Может быть и не мать, а приятель. И не угрожать суицидом, а просто ляпнуть что-то. Вопрос в том что Штира (схематичного) заденет, а что Дона (схематичного). Согласно модели А. Это схема!))
Ну как еще объяснить. Как в задачке: из пункта А в пункт Б выехал поезд едет с такой-то скоростью такой-то путь. Определите время... Ну не станете же вы обсуждать а насколько исправен поезд, трезв ли машинист, и не захочет ли слесарь Вася, которого жена достала, кинуться именно под этот поезд, или под следующий перед ним. Хотя это же все важно на практике. Реальное решение будет от этого зависеть. Но речь-то не об этом. А о том, что это АБСТРАКТНАЯ задачка на умение пользоваться определенной формулой.
Терра дала формулу. Я - решение по формуле. Вы рассказываете, что вот в прошлом году вы на поезде ехали как раз столько км., именно с такой скоростью, но на перегоне 2 часа простояли и время пути поэтому получилось совсем другое, поэтому наши формулы и решения - фигня.
Самое главное чтоб , стоя 2 часа на перегоне или в ожидании пока остатки Васи уберут с путей, вы ( условный " вы") не вышли из вагона и не стали объяснять, что по теории все не так должно быть )))))
Пы.сы.: реальная жизнь любую теорию подправит))) 2 відвідувача подякували nidaninet за цей допис
10 Июн 2016 00:23 nidaninet писав(ла): Самое главное чтоб , стоя 2 часа на перегоне или в ожидании пока остатки Васи уберут с путей, вы ( условный " вы") не вышли из вагона и не стали объяснять, что по теории все не так должно быть )))))
Пы.сы.: реальная жизнь любую теорию подправит)))
Благими намерениями выстлана дорога в АД.
Если у вас есть метод, то вы можете пользоваться им в разных корыстных целях, или не пользоваться в тех же корыстных целях. "Корыстные цели" не всегда плохо. Например, я хочу понять мотивацию поступков другого человека и его реакцию на мои слова/действия, дабы в будущем минимизировать негативные последствия для себя (а может и для другого). Но это же сложно. Проще обвинять. И ничего не делать. Или ждать когда "само рассосется". Не рассосется. Для того чтобы изменилась вся система нужно изменить хотя бы одно звено. Всегда проще начинать с себя. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
Я, видимо, где-то утеряла нить этого разговора (или ее толком и не было)... Но возникает впечатление (не только сейчас, но и раньше), что если человек обижен на бетанцев/бетанцами, то сколько ни объясняй теорий, мотивов, причин и прочего, человек будет все равно воспринимать через призму своей обиды.
Без обид к обиженным. Я же понимаю, что когда болит, трудно воспринимать отстраненно, не вовлекаясь эмоционально.
В принципе это можно отнести не только к бете, а вообще к обидам на других людей. Но судя по форуму, бета - самые злостные обидчики. 2 відвідувача подякували freol1 за цей допис
9 Июн 2016 23:43 Hel писав(ла): Еще раз: меня КОНКРЕТНАЯ мать и КОНКРЕТНАЯ дочь вообще в данных примерах не интересуют. Как и манипуляция КОНКРЕТНОЙ матери чувствами КОНКРЕТНОЙ дочери. Их предыстория, семья и степень близости взаимоотношений мной тоже не рассматриваются. Это ситуация абстрактная в вакууме. Может быть и не мать, а приятель. И не угрожать суицидом, а просто ляпнуть что-то. Вопрос в том что Штира (схематичного) заденет, а что Дона (схематичного). Согласно модели А. Это схема!))
Ну как еще объяснить. Как в задачке: из пункта А в пункт Б выехал поезд едет с такой-то скоростью такой-то путь. Определите время... Ну не станете же вы обсуждать а насколько исправен поезд, трезв ли машинист, и не захочет ли слесарь Вася, которого жена достала, кинуться именно под этот поезд, или под следующий перед ним. Хотя это же все важно на практике. Реальное решение будет от этого зависеть. Но речь-то не об этом. А о том, что это АБСТРАКТНАЯ задачка на умение пользоваться определенной формулой.
Терра дала формулу. Я - решение по формуле. Вы рассказываете, что вот в прошлом году вы на поезде ехали как раз столько км., именно с такой скоростью, но на перегоне 2 часа простояли и время пути поэтому получилось совсем другое, поэтому наши формулы и решения - фигня.
Такое чтиво загубили А ваши формулы и решения действительно фигня. Потому что человек имеет не только соционическое устройство. Это как со светом: считается, что свет имеет как волновую, так и корпускулярную природу. И в одних условиях применимы формулы, описывающие волновую природу, в других - корпускулярную. Ужыс и пичаль физиков в том, что одновременно их применять нельзя. Подробнее не знаю, пардон.
Вы с Террой внезапно решили, что в формулу, описывающую соционическое поведение, вы уложите всё, и человека - всего. Фиг вы угадали, это раз. А два - даже если найти ей узкую область применения, грош цена ей из-за того, что использовать её можно будет только после того, как дрова уже наломаны. "Использовать" здесь превращается в слово, к пользе отношения не имеющее.
10 Июн 2016 01:05 freol1 писав(ла): Но судя по форуму, бета - самые злостные обидчики.
Бета если что-то делает, то делает это с полной самоотдачей. Обижать так обижать! А жаловаться на кого-то не привыкла. Как говорил мой дед-Жуков: "доказчику первый кнут"
10 Июн 2016 01:15 warm_gun писав(ла): Вы с Террой внезапно решили, что в формулу, описывающую соционическое поведение, вы уложите всё, и человека - всего. Фиг вы угадали, это раз. А два - даже если найти ей узкую область применения, грош цена ей из-за того, что использовать её можно будет только после того, как дрова уже наломаны. "Использовать" здесь превращается в слово, к пользе отношения не имеющее.
Опять не о том... но, впрочем, Аминь пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
3 відвідувача подякували Hel за цей допис
10 Июн 2016 01:05 freol1 писав(ла): Я, видимо, где-то утеряла нить этого разговора (или ее толком и не было)... Но возникает впечатление (не только сейчас, но и раньше), что если человек обижен на бетанцев/бетанцами, то сколько ни объясняй теорий, мотивов, причин и прочего, человек будет все равно воспринимать через призму своей обиды.
Без обид к обиженным. Я же понимаю, что когда болит, трудно воспринимать отстраненно, не вовлекаясь эмоционально.
В принципе это можно отнести не только к бете, а вообще к обидам на других людей. Но судя по форуму, бета - самые злостные обидчики.
А в бете любое несогласие/спор/ претензия
интерпретируется как обида?
Так и хочется съязвить - не льстите себе)))). Без обид, есличо
9 Июн 2016 15:32 nidaninet писав(ла): Я Ваше мнение поняла.
Для меня шантаж - это " ты мне это. А если нет, то вот так". Условия "в лоб", так что ли...
А манипуляция - это завуалированная попытка добиться своего.
В случае с Гамлетессой шантаж выглядел бы " если ты будешь /не будешь..., то я себя убью". Но Гамлет - мастер актерского искусства, поэтому никаких " в лоб" не было.
Мое поведение ( дать обещания, которые я не собираюсь выполнять) тоже считаю манипуляцией.
Отвлелись опять от теории Terra4(((
Хотелось бы все таки на примерах ( пусть и образных) понять суть.
Нет.
Я все-таки больше за определение Николая Козлова, чем за Википедическое. (спасибо, Xattri )
В Википедическом все свалено в одну кучу. Допишите после слов " или насильственной тактики" "таких, как удар ирпичом по голове", и собственно что изменится в смысловухе.
У НК речь идет всю дорогу о существенно более тонком взаимодействии. Но используется точечно. Это не из огнемета напалмом лить.
Ваше поведение - манипуляция безусловная. Вам ее надо было гасить тупо любой ценой. НА ТОТ МОМЕНТ любой.
Что вы человеку скажете, что вы ему наобещаете, и тд, после развязки ситуации обнуляется. Иногда и в процессе.
Товарищ переговорщик врядли сказал тому террористу, "слышь, ты давай меня в банк пусти, я тебя там убью побыстрому", не правда ли?
Передайте герцогу Энгиенскому, что мы бесконечно ему благодарны. Но это испанская пехота.