Что меня еще смущает в этом посте фреол. Составление списка материальных объектов - чтобы ощутить и Первичность материальных объектов в процессе.
Не очень понимаю, и что будет, если это купить по списку? Принцы на белых конях начнут сами на улицах в штабеля укладывацо?
Изнутри у меня наоборот - список материальных объектов используется, чтобы хоть как-то выбраться из , в которых тонешь постоянно.
И проваливаешься часто и внезапно во время дел, как себя ни контролируй. Особенно во время совещания или переговоров забавно получается Хлобысь, и только что вернулась из Древнего Рима, а тут - оборудование, сроки, вамещекофе?
Быть поближе к материальному миру, который вечно болтается сбокуприпекой. Ну вооот, это НУЖНО купить. Нужно. Без этого уже никак. Все.
Причем тут принцы какие-то?.. Я люблю себя баловать, когда деньги есть. Люблю, например, дома ходить в симпатичном платьице. Не для кого-то, для себя.
Но дело в том, что чаще всего по жизни денег у меня нет. Вот и мечтаю, как бы я себя побаловала.
А вообще, если хотите меня выписать из Есей, так пожалуйста, мне все равно. А то Вы что-то все вокруг да около.
Вопросы публике:
1. Какое противоречие в том, чтобы составлять список НЕОБХОДИМЫХ покупок и при этом совершать спонтанные по настроению?
2. Почему "составление списка материальных объектов - чтобы ощутить Чэ и Би" как-то противоречит ТИМ Есенин? Тогда любое творчество можно рассматривать так же. Музыку. Живопись. Материализация во имя Чэ и Би. Правильно! Настоящие Еси на стройке. Или в бухгалтерии. Если уж основная задача "быть поближе к материальному миру, который вечно болтается сбокуприпекой". А что купить спрашивать не будем, ибо не фиг по болевой лупить.
3. Как Еси выживают без сенсорологиков, которые денно и нощно клепают им списки, если они ничего не могут запланировать или купить, ибо все это по болевой?
Вопросы могут остаться без ответа.
Не хочется нормальную идею соционики превращать в подобное шапито. А то, помню, тема была "Есь постоянно засыпает за рулем. Что делать?". Животрепещущий вопрос. И очень соционичный. Ибо всегда найдется пара людей, которые скажут что их знакомые Еси тоже так делают. А потом придет кто-то очень умный и объяснит, что маломерная ЧС плохо ориентируется в пространстве, а многомерная БИ постоянно погружает в мир грез и живет по своим временным законам. Ролевая БС в такой стрессирующей ситуации, как вождение, включается автоматом и вырубает в сон, копя рессурсы. ЧЛ слабая, поэтому что делать конкретно Есь не врубается. Ну и + виктимность. Хочется перчику в жизнь подбросить. Очень грамотный разбор. Тех кто не спит за рулем тоже сразу перетипируем.
Правильно.
Именно поэтому и нельзя типировать по поведению. Можно типировать только по информационному содержанию этого поведения.Сам поступок можно подогнать под любой блок модели.
з.ы.Вот что интересно: ориентация на фактические, а не смысловые данные как раз очень типировочно
Если для тебя ценны наши отношения, ты примешь меня такой как есть, со всеми моими естественными эмоциями? А я тебя с твоими мерзкими тараканами при этом принимать не собираюсь? Это не бетанское, это общечеловеческое. Ну и на ПЙ хорошо ложится. Я+ Вы-
Именно так. Но что _делать_, если "злость" бьет больнее чем может ударить рука или нога? Терпеть? Убеждать себя, что эти побои - нормальные проявления психики? Ну-ну.
Поскольку я подписалась под этим текстом, то могу ответить за автора.
А где там было про "я тебя с твоими мерзкими тараканами при этом принимать не собираюсь"?
Там вроде как наоборот было:
То есть эмоции принимаются любые - априори.
Что же касается других тараканов (чувства, убеждения, мировоззрение, круг общения, круг интересов, поведенческие сценарии) то априори ничего сказать не могу. Познакомьте меня с вашими тараканами - тогда я смогу вам определенно сказать, каких я не принимаю категорически, каких - не принимаю на своей территории, каких переношу без восторга, но и без злости, а каких - принимаю с простертыми объятиями.
Причем скажу - раз и навсегда.
Вообще-то в статье сказано, что делать - разбираться с причинами и устранять их:
Если кому любопытно - могу расписать весь алгоритм. По пунктам.
А между строк .
Если я "люблю только нежность", если не даю нужных ощущений близости "только потому что боюсь злости". То это не "люди сделали демона", не пережитки "прошедшего века". Это именно я так устроен. И хочу чтобы меня _принимали_ с таким устройством ничуть не меньше чем вас с вашим . А статья предлагает мне просто "сделать другой выбор". Это невозможно, увы.
Между строк Вы читаете уж очень глубоко и что-то очень своё.
Но думаю, что я поняла.
Я сейчас "пытаюсь различить важное, от того, чем можно поступиться", причем не за себя, за себя мне все и так понятно. Я это делаю за вас. (С маленькой, потому что я не про Вас лично, про условного партнера, за которого Вы играете).
То есть вы хотите сказать, что "люблю только нежность" и "не могу выносить злость" - это "важное", это принципиальная часть вашего внутреннего устройства, вашей сущности, от которой вы не хотите или не можете отступиться?
Понимаю. Это - понимаю.
Я другого не понимаю.
Если такова ваша сущность и я об этом ЗНАЮ - как вы вообще ухитрились меня разозлить? Как вы заполучили статус человека, который МОЖЕТ меня разозлить? Я, между прочим, этот статус присваиваю более чем разборчиво. Он называется "друг" - то есть человек очень близкий и одновременно равный.
Есть немало других, и довольно приятных статусов, от пребывающих в которых выдерживание злости не ожидается по определению. А вы почему-то числитесь в чужом...
Так где, когда и как вы меня обманули?
В моем случае стадия выяснения причин гнева проходит задолго до того как этот самый гнев начинает меня всерьез напрягать. Если мне нужна только нежность, вполне логично, что я буду стараться почем зря не раздражать. Буду подстраиваться, уступать, в мелочах и избегать опасных опасных тем, там где уступки не возможны. Только вот с теми, кто без хорошей ссоры никак существовать не может, это работает недолго или не работает вообще . В конце концов (и скорее рано чем поздно) начнет раздражать и уступчивость, и избегание прямого конфликта Видя за этим то самое недоверие, нежелание делиться внутренним, нежелание "сделать другой выбор" и вообще что угодно кроме того самого: я - другой.
А, ну да... Обмануть я вас ухитрился именно тем, что об этой своей сущности не особенно то и распространялся. Ну не злится человек сам никогда и в конфликты не лезет, ну поводов может нет, что ж тут эдакого. Оно ж и в голову не придет, что там возможно ТАКОЕ . Но вообще то этот тот еще обман. В моем случае возможен был ровно один раз - по неопытности. Бо реакция ваша итоговая по воздействию может быть посильнее всего предыдущего гнева вместе взятого. Более вероятный вариант - вы услышали о моей сущности так или иначе, но не_поверили, не восприняли всерьез.
Более вероятный вариант возможен только в случае, если Вы об этой своей сущности просто упомянули раз другой, спокойно, константно, впроброс, но при этом все Ваше поведение противоречит этому заявлению. Тогда да, я поверю не словам, а поведению, поступкам, действиям.
Подчеркнутое - это про Вас?
Не, этим меня не обмануть. Как раз по умолчанию я считаю другого - любого другого - более уязвимым, чем я, и нуждающимся в аккуратном обращении. И в равенстве меня нужно еще убедить.
Нужно больше, гораздо больше. Например неоднократно наблюдать мою злость в отношении других людей, и не удрать в ужасе, не возмутиться, а отнестись вполне себе с пониманием и поддержкой. Самому вести себя при мне вспыльчиво и рассказывать мне про то, как Вы вели себя вспыльчиво, и горевать о том, что такое поведение не понимается и не одобряется в Вашем кругу. Делиться со мной своей злостью и обидой на других людей. Терпеливо выносить при мне злость других людей на себя и рассказывать мне, как Вы ее выносили. Мужественно и достойно справляться на моих глазах с трудностями и проблемами. Рассказывать, как справлялись раньше. Излучать силу, стойкость и надежность...
Много, много чего надо, чтоб я сочла Вас достойным моей злости, то есть моего доверия.
хмык.. а почему всё крутится непосредственно на переживании только "злости"? я как-то именно злость не часто испытываю - спектр шире.. ярость, возмущение несправедливостью, кипящую ненависть ко врагам, праведный гнев на разгильдяев которые обесценили плоды моей многодневной работы.. ммм.. не сказала бы, что это злость - это страстное желание испепелить на месте! )))
именно злость возможна - в случае чёрного отчаяния.. когда ползаешь по полу и воешь от бессильной болезненной жажды что-либо изменить.. но тогда стараешься всё же не показываться окружающим - т.к. сам становишься жалок и ничтожен в этом моменте слабости. и потому что подобные чувства - слишком разрушительны даже для меня - не говоря о болевых ЧЭ/ЧС и хрупкой 3-Эмоции. хотя да - о них таки думаешь не в первую очередь.
Уточнение принимается. О том, кто какие состояния и переживания какими именно словами называет - побеседовать любопытно. Мне в любом случае одного слова на обозначение конкретного переживания никогда не хватает. Вечная печаль на тему "чувство изреченное есть ложь".
Но в данной дискуссии общим термином "злость" для вящей краткости и удобства обсуждения просто объединены все эмоции агрессивно-негативной части спектра.
Любое искреннее выражение любых эмоций есть акт доверия. Почему-то считается, что именно негативно-агрессивные выражать труднее. Что неправда.
Нежность может быть гораздо, гораздо агрессивнее ярости.
А вообще, в моем мире доверие в личных взаимоотношениях сродни вере - нечто безусловное, основанное больше на внутренней убежденности, нежели на фактическом знании или проверках. И в этом плане "злость" вообще где-то сбоку. Я (тут тоже не про себя лично, ага) в равной мере и с первых минут способен доверять и "зайке", и "ежику", и "тигрице". Ключевой вопрос - как именно человек распорядится этим доверием . Возможно, весь обман заключается только в том. Что к тому моменту, когда вы сочтете меня прошедшим все проверки и заслуживающим доверия. Я то как раз свою первоначальную веру подрастеряю.
Это опыт? Тогда я тоже от себя, без обобщений.
Я не отношусь к людям, которые "без хорошей ссоры существовать не умеют". Более того - я вообще не ссорюсь в девичьем смысле этого слова. Не имею потребности и не вижу смысла. Я так понимаю, что ссора - это процесс по Эмоции?
Я не ссорюсь - я спорю. Процессирую по Логике. Это может сопровождаться весьма сильными эмоциями, но процесс все равно будет по Логике.
Срыв партнера в чистую эмоцию - бурный гнев, слезы, тем паче обида и сбегание - воспринимается с недоумением и раздражением, как нарушение правил игры. Какого черта, мы же не договорили!
Ага, логично.
Есть одна ошибка... Это моя хроническая ошибка. Я слишком хорошо понимаю, в чем и насколько могу уступить, и, соответственно, сразу и легко уступаю. Без торга. А партнер даже не знает, что это была все-таки уступка, и, соответственно, не ценит.
А вот это ошибка! Принципиальная ошибка! Потому что:
Именно так. Уклонение воспринимается как недоверие и отвержение. Как ложь.
Так что - не уклоняться. Наоборот - обозначать и проговаривать зону конфликта.
(Забавно... Как темы пересекаются. Ровно вчера мы с одной умничкой 3Л назвали это зоной конфликта).
Да, это чревато.
Вы обозначаете зону, в которой близости не будет. Близости будет меньше. Но ее в этом месте и так нет. По факту. Но обозначая и проговаривая неразрешимое противоречие, выводя тему в зону конфликта - Вы тем самым выводите ее из теневой зоны, самой опасной зоны неизвестности. Не создаете иллюзий и ложных ожиданий.
На внутренней убежденности - в чем именно? ЧТО Вы доверяете? И как можно "распорядиться" доверием?
На убежденности в том, что чел способен если не принять меня таким какой я есть, то хотя бы попытается понять. Что он если не разделит, то хотя бы не будет топтать то, что для меня ценно. Не причинит _намеренно_ боль и т.д. Это так называемое "базовое доверие к миру". А распорядиться - тоже самое, что оправдать . Но мне слово "оправдать" не нравится ровно также как и "заслужить".
Ну, за слова я спорить не буду. Я легко принимаю чужую терминологию. То, что я назвала статусом вполне можно определить через понятия дистанция или отношения.
Я не о том. Совсем.
Ну, я могу предоставить запрошенное по списку чуть ли не любому встречному, за вычетом некоторых конкретных товарищей, которых числю личными врагами и ненавижу.
И - что?
Предположим, Вы все это получили.
И - что?
Предположим, я попыталась Вас понять. А у меня не получилось. Не хватило интеллекта, интуиции, знаний, опыта, широты души... неважно. Не получилось. Какая Вам разница - пыталась я понять или нет, если я в итоге не поняла? Вы-то остались непонятым.
Предположим, не стала я топтать ценное. Но Вы знаете, что оно для меня ничего не стоит. Не разделяю я. Что - мое нетоптание озарило Вашу жизнь и избавило Вас от одиночества? Нет. Вам по-прежнему не с кем разделить.
Предположим, я не причинила Вам боли намеренно. А что, если случайно - Вам будет легче? А если я сделала это вообще не думая о Вас, просто следуя своим желаниям и чувствам, своему настроению, своей сущности? Не так больно будет? Какая разница, какие у меня были намерения, если Вам - больно?
Так что Вы можете доверить мне с первых минут? Свои чувства? Чужую тайну? Исполнение "Лунной сонаты"? Больного ребенка? Руль автомобиля? Переговоры? Деньги? Любимую женщину?
Эээ. Почти все это для меня лежит где-то за границами доверия или недоверия. С первых минут я вам могу доверить именно _себя_. Гыгы . Свои мысли, желания, чувства. А руль, переговоры, деньги - это вторичное, "внешнее" по отношению ко мне. Если я вдруг считаю, что вы убьетесь за рулем или провалите переговоры. То я, естественно, постараюсь это не допустить. Но мне и в голову не придет называть это "недоверием" . Именно потому, что никакой безусловной веры это "внешнее" вообще не предусматривает. Лишь _расчет_, прогноз, анализ причин и следствий. А вот то, как вы можете распорядится (да, опять это слово ))) информацией о моем "внутреннем" я оценивать-прогнозировать не то что не могу, а банально не хочу .
Если пытались и не поняли, это на то самое доверие никак не повлияет. Я могу попытаться объяснить по-другому. Но даже если нет, вы для меня все равно останетесь частью _моей_ Вселенной, элементом "правильного" мироустройства. Если же даже не пытаетесь понять, то как бы и все. Вас больше нет . То же и про остальное. Ваши желания, _намерения_ важны сами по себе. А к какому результату они приведут - оно нередко вообще вторично...
а для меня это важный показатель. Если человек не топчет ценное, потому что для него это тоже ценное, то это хорошо, конечно И да, щастье разделения.
но если он не топчет, потому что я сказала, что для меня это ценное, а для него до этого был фантик, и он с этим фантиком с уважением обращается, то это другого рода счастье.
Устало: Какое же это счастье? У меня это элементарное базовое условие контакта. Не дружеского - вообще любого контакта. И обеспечить себе нетоптание по моим ценностям я могу совершенно самостоятельно, без участия и содействия кого бы то ни было. Любой человек, выразивший неуважение к моим основным личным ценностям будет просто выкинут из контакта, без всяких там рассуждений и рефлексий.
Вот если кто-то из любви ко мне возлюбит всей душой все, что я люблю... Это дааааааааа! Это была бы та самая, абсолютная...
Ну вот сейчас я вроде как пытаюсь Вас понять.... (Вообще-то для меня "пытаться понять" - это естественное фоновое состояние. Я как бэ все, с чем как-то пересекаюсь, "пытаюсь понять").
Но - не понимаю. Вижу набор красивых общих фраз и не понимаю, что конкретно под ними подразумевается, как это выглядит в реале, в действии, в сюжете.
Вот как Вы определяете, пытаюсь я Вас понять или нет? По каким признакам?
В моем понимании подавляющая часть ответственности за понимание лежит на объясняющем. Пытающемуся понять - достаточно терпеливо слушать и не пропадать из общения, не обрывать разговора.
А по каким признакам Вы будете определять - поняла я Вас или нет?
А в чем выражается это Ваше доверие себя, своих мыслей, желаний, чувств? В каких действиях, поступках? Ну, если Вы мне доверяете, то Вам же надо, чтоб я об этом знала? Так как Вы его показываете?
А как я могу "распорядиться" информацией о Вашем "внутреннем"? Ну, например? А то я никак не могу представить, как это я ею "распоряжаюсь". Как я это делаю? Именно - делаю. Поступки, события, внешние действия?
Для меня-то, и я раз двадцать говорила об этом, доверие - это именно "_расчет_, прогноз, анализ причин и следствий".
Ожидания. Адекватные ожидания. Которых априори, в начале контакта - нет. Которые вырастают из познания другого. Интуиция, логика, анализ, синтез, факты, ощущения - метод познания непринципиален. Важно, что источник ожиданий всегда - другой, всегда - внешнее.
И - самое главное. Я "остаюсь частью Вашей Вселенной"... А в каком качестве, в какой роли, в каком статусе? С какими правами, с какими ограничениями?
Да, еще.
А почему Вы не спросили, что нужно сделать, чтоб избежать моей "злости"? Не интересно?
И почему все считают, что доверие - это нечто по умолчанию прекрасное? Такой высокий дар?
Вообще-то это немалое бремя - ему ж соответствовать надо. Оправдывать!
и 
Первичность материальных объектов в процессе.
Принцы на белых конях начнут сами на улицах в штабеля укладывацо? 
Хлобысь, и только что вернулась из Древнего Рима, а тут - оборудование, сроки, вамещекофе?
А где там было про "я тебя с твоими мерзкими тараканами при этом принимать не собираюсь"? 
Тогда я тоже от себя, без обобщений. 
Именно - делаю. Поступки, события, внешние действия?