Ну, за слова я спорить не буду. Я легко принимаю чужую терминологию. То, что я назвала статусом вполне можно определить через понятия дистанция или отношения.
Я не о том. Совсем.
Ну, я могу предоставить запрошенное по списку чуть ли не любому встречному, за вычетом некоторых конкретных товарищей, которых числю личными врагами и ненавижу.
И - что?
Предположим, Вы все это получили.
И - что?
Предположим, я попыталась Вас понять. А у меня не получилось. Не хватило интеллекта, интуиции, знаний, опыта, широты души... неважно. Не получилось. Какая Вам разница - пыталась я понять или нет, если я в итоге не поняла? Вы-то остались непонятым.
Предположим, не стала я топтать ценное. Но Вы знаете, что оно для меня ничего не стоит. Не разделяю я. Что - мое нетоптание озарило Вашу жизнь и избавило Вас от одиночества? Нет. Вам по-прежнему не с кем разделить.
Предположим, я не причинила Вам боли намеренно. А что, если случайно - Вам будет легче? А если я сделала это вообще не думая о Вас, просто следуя своим желаниям и чувствам, своему настроению, своей сущности? Не так больно будет? Какая разница, какие у меня были намерения, если Вам - больно?
Так что Вы можете доверить мне с первых минут? Свои чувства? Чужую тайну? Исполнение "Лунной сонаты"? Больного ребенка? Руль автомобиля? Переговоры? Деньги? Любимую женщину?
Эээ. Почти все это для меня лежит где-то за границами доверия или недоверия. С первых минут я вам могу доверить именно _себя_. Гыгы . Свои мысли, желания, чувства. А руль, переговоры, деньги - это вторичное, "внешнее" по отношению ко мне. Если я вдруг считаю, что вы убьетесь за рулем или провалите переговоры. То я, естественно, постараюсь это не допустить. Но мне и в голову не придет называть это "недоверием" . Именно потому, что никакой безусловной веры это "внешнее" вообще не предусматривает. Лишь _расчет_, прогноз, анализ причин и следствий. А вот то, как вы можете распорядится (да, опять это слово ))) информацией о моем "внутреннем" я оценивать-прогнозировать не то что не могу, а банально не хочу .
Если пытались и не поняли, это на то самое доверие никак не повлияет. Я могу попытаться объяснить по-другому. Но даже если нет, вы для меня все равно останетесь частью _моей_ Вселенной, элементом "правильного" мироустройства. Если же даже не пытаетесь понять, то как бы и все. Вас больше нет . То же и про остальное. Ваши желания, _намерения_ важны сами по себе. А к какому результату они приведут - оно нередко вообще вторично...
а для меня это важный показатель. Если человек не топчет ценное, потому что для него это тоже ценное, то это хорошо, конечно И да, щастье разделения.
но если он не топчет, потому что я сказала, что для меня это ценное, а для него до этого был фантик, и он с этим фантиком с уважением обращается, то это другого рода счастье.
Устало: Какое же это счастье? У меня это элементарное базовое условие контакта. Не дружеского - вообще любого контакта. И обеспечить себе нетоптание по моим ценностям я могу совершенно самостоятельно, без участия и содействия кого бы то ни было. Любой человек, выразивший неуважение к моим основным личным ценностям будет просто выкинут из контакта, без всяких там рассуждений и рефлексий.
Вот если кто-то из любви ко мне возлюбит всей душой все, что я люблю... Это дааааааааа! Это была бы та самая, абсолютная...
Ну вот сейчас я вроде как пытаюсь Вас понять.... (Вообще-то для меня "пытаться понять" - это естественное фоновое состояние. Я как бэ все, с чем как-то пересекаюсь, "пытаюсь понять").
Но - не понимаю. Вижу набор красивых общих фраз и не понимаю, что конкретно под ними подразумевается, как это выглядит в реале, в действии, в сюжете.
Вот как Вы определяете, пытаюсь я Вас понять или нет? По каким признакам?
В моем понимании подавляющая часть ответственности за понимание лежит на объясняющем. Пытающемуся понять - достаточно терпеливо слушать и не пропадать из общения, не обрывать разговора.
А по каким признакам Вы будете определять - поняла я Вас или нет?
А в чем выражается это Ваше доверие себя, своих мыслей, желаний, чувств? В каких действиях, поступках? Ну, если Вы мне доверяете, то Вам же надо, чтоб я об этом знала? Так как Вы его показываете?
А как я могу "распорядиться" информацией о Вашем "внутреннем"? Ну, например? А то я никак не могу представить, как это я ею "распоряжаюсь". Как я это делаю? Именно - делаю. Поступки, события, внешние действия?
Для меня-то, и я раз двадцать говорила об этом, доверие - это именно "_расчет_, прогноз, анализ причин и следствий".
Ожидания. Адекватные ожидания. Которых априори, в начале контакта - нет. Которые вырастают из познания другого. Интуиция, логика, анализ, синтез, факты, ощущения - метод познания непринципиален. Важно, что источник ожиданий всегда - другой, всегда - внешнее.
И - самое главное. Я "остаюсь частью Вашей Вселенной"... А в каком качестве, в какой роли, в каком статусе? С какими правами, с какими ограничениями?
Да, еще.
А почему Вы не спросили, что нужно сделать, чтоб избежать моей "злости"? Не интересно?
И почему все считают, что доверие - это нечто по умолчанию прекрасное? Такой высокий дар?
Вообще-то это немалое бремя - ему ж соответствовать надо. Оправдывать!
Вот как раз это я и не определяю. Если я вступаю в контакт, то уже с _уверенностью_, что вы будете пытаться . Да, со временем что-то может негативно повлиять на эту уверенность, вызвать сомнения. Вот вы какие-то "признаки" назвали, но я сам надо этим не особенно задумываюсь:
Ну вот перестали вы слушать, выдавать обратную связь, искренние эмоции заинтересованности. Если человек значимый, я это мгновенно почувствую, но, предпринимать по этому поводу вряд ли что-то буду. Увы. Просто закрою эту не интересную для вас тему. Потом следующую, и т.д. Каждый раз со все меньшим сожалением по этому поводу. И со снижением значимости такого общения. Вплоть до нуля.
Опять же, нет у меня списка отсортированных по алфавиту признаков . Да и не так уж часто принципиально важно это понимание.
Эээ. А зачем мне это может быть надо? Что-либо _специально_ показывать? Я просто остаюсь с вами самим собой. Не натягиваю социальные масочки, не сдерживаю естественные порывы, не прячу по углам таракашек .
Ну вот та самая злость. Великим Доверием она становится ведь именно из-за того, что не все ее воспринимают одинаково нормально. А если с моей колокольни, то ничего великого там нет. Ну злюсь я, не могу не злиться. Так и узнайте об этом как можно раньше. Держите! Доверяю я вам свою Злость, делайте с ней что хотите . Если в ответ слышу "фи, какая гадость, не надо нам этого". То как бы и ясно все сразу. Дальше уже мой выбор - _снижать_ степень доверия, прятать от вас свою злость, отдаляться постепенно. Или сразу в кусты, рубить хвост одним ударом
Или вот показал, доверил, я вам своих таракашек. А вы сегодня ими поумилялись, а завтра, в раздражении, принялись топтать-отрывать лапки . Это еще хуже, чем сразу честное "фи".
На какой дистанции? Я не знаю, из опыта оно по всякому бывало. Хотя... с бетанцами, тем более 3В, весь этот опыт сводится к "умерла так умерла". Светлое пятно в памяти
Ага... Вот так уже можно понимать, сравнивать и соглашаться.
Я задумываюсь. Я обо всем задумываюсь.
Если я вступаю в контакт, то ага.
Так я и вступаю в контакт только с теми, кто выразил заинтересованость и желание понимать.
А говорите, что не задумываетесь.
Аналогично.
Только в норме все это происходит ДО того, как человек становится значимым. Наоборот - он становится более и более значимым по мере ОТКРЫТИЯ общеинтересных тем. Тогда отсутствие заинтересованности воспринимается легко и привычно. Нет так нет. Травмирует, когда УЖЕ близкий вдруг начинает закрывать темы, которые были общими и горячими. Или, того хлеще - меняет свою позицию по теме на противоположную.
То есть как - зачем? Вы какую-то реакцию, обратную связь в контакте получить хотите?!
Вы опять путаете осознанность с нарочитостью.
Вы же тут же и рассказываете, как показываете.
Ну да, именно так.
Только одно уточнение: А как сочетается вот эта искренность с "уходом от опасных тем"?
Угу. Это Вы толерантно сказали - "не все воспринимают нормально". У меня в анамнезе нет ни одного - ни одного!!! - человека, который вынес бы мою "злость" в полном объеме. Впрочем, как и мою "любовь".
Так что тараканов я погулять выпускаю аккуратно, издалека и по одному.
Угу. И опять мягко сказано - "хуже". Это убийственно. Собственно, все мое "доверие как познание" нацелено на то, чтоб избежать такого. Ибо - не переживу.
Если я доверю "руль" неумехе и он разобьется, и слава богу, если вместе со мной... а вдруг - без... как я потом смогу жить?
Если я доверю "злость" тому, кому выше сил - я разрушу или его, или наши отношения и тем самым - часть себя. Как мне потом жить - без куска себя, без куска души?
Я не могу не думать о "потом", потому что для меня значение имеет только финал. Финал - останется навсегда.
Хотя лапки-то отрывать я не дам, конечно, я быстрее сама голову оторву.
Так что в моем случае это скорее: Сначала "о как они прекрасны, покажи еще, ой, как здорово, у меня такие же, а еще вот такие, смотри!". А потом "а-а-а, мне плохо, уберите этот ужас из моей постели!"
Понятно. То есть все-таки НЕ остаюсь. Ибо "светлые воспоминания" у меня не то что не в счет, а в счет обратный.
Осознанности также мало как и нарочитости. Да, какую-то обратную связь я получаю в любом случае. Но задумываюсь о том, как и почему именно так и я себя веду в контакте весьма нечасто . Только если есть какие-то проблемы. Или вот по запросу.
Так я искренне же от них ухожу ))))) Это тоже часть меня, тот самый таракан, если хотите.
Ну вот, скажем, верю я в Будду, а вы - в Одина . И я понимаю (чувствую), что ничего ни приятного, ни конструктивного из столкновений на почве нашей веры не выйдет (по крайней мере, ничего не _получу_ именно я). Естественно, я буду избегать этой темы. А если вы снова и снова к ней возвращаетесь, то выскажу/покажу то самое "фи" , обозначу границу (если в ваших терминах). Но это вроде у всех более-менее также. Вопрос только в том кому какие границы _легче_ озвучивать превентивно, а какие - только когда там уже вовсю резвятся чужие танки
С тем человеком, с которым осталась внутренняя связь, я в любой момент способен возобновить контакт. _Потенциально_ . Случалось даже, что почти без изменения дистанции. Но эта должна быть обоюдная _потребность_. Мне (3Э) надо переступить через ту боль, которую я уже причинил и которую причиню снова . Вам (3В) - через тот факт, что один раз вас уже отвергли и, вполне вероятно, отвергнут вновь. Реально?
За всех не скажу, но до этого момента у меня ровно так же. И это не называется "уклоняться".
А вот здесь – не понял! Скажите же – какие такие мотивы могут быть у человека, который впускает на свою территорию чужие танки? Особенно – мои. ))) Потому как если мои танки на вашей территории – то вы их не просто впустили, вы их приглашали, и весьма настойчиво.
Вы очень хороший пример выбрали. Во всех смыслах.
Но когда все происходит вот так – никакой проблемы не возникает вообще.
Проблема возникает так:
Я верую в Будду и громко и недвусмысленно об этом оповещаю. Вы тоже верите в Будду. Вы видите меня, Вас привлекает эта общность и Вы инициируете знакомство. Дальше следует прекрасный танец под названием «они говорили так, словно знали друг друга всю жизнь и не могли наговориться». Год продолжается, три, десять…
За это время мы оба успеваем познакомиться с христианством, мусульманством, кришнаитством , и в полное свое удовольствие о них поспорить. Чисто культурологически, потому что верим мы все равно в Будду. И живем по-буддистски – уравновешенно, интровертно, самодостаточно.
А потом… ничего не предвещало… я так же культурологически увлекаюсь скандинавской мифологией… И что-то там такое для себя нахожу, что становлюсь страстно верующей язычницей.
Что Вы будете чувствовать, что Вы будете делать, когда в один, думаю что непрекрасный день, обнаружите рядом с собой, очень близко, на своей территории, в своем сердце, когда уже «срастясь вевями» - вместо родного, понятного желанного Вам человека, спокойного, рассудительного, снисходительного – неистовую и нетерпимую валькирию?
Если у Вас ЕСТЬ потребность во мне, достаточно сильная, чтобы переступить через боль и страх перед "злостью" валькирии и показать мне эту потребность - значит Вы меня не отвергали. Этого достаточно, ибо самая сильная моя потребность - это наличие у Вас потребности во мне.
Вопрос - есть ли у Вас, верующего в Будду, потребность в валькирии, верующей в Одина?
Но так ведь не бывает, чтобы "ничего не предвещало", чтобы в один момент. Скорее всего валькирия (_возможность_ превращения в нее) в вас была всегда . Но я этого не увидел или, точнее, _предпочитал_ не видеть. Игнорировал все мелкие и не очень изменения , события-поступки, приведшие в итоге к тому непрекрасному дню. В моем случае все это возможно. Только очень маловероятно, что я при этом сумею "срастись ветвями" настолько, что удар для меня будет действительно неожиданным и судьбоносным. Скорее, наоборот. Каждый мой уход от действительности, каждое отрицание вашей настоящей природы будет по капле разрушать, отдалять нас... и ускорять ваше превращение.
Увы, желания и чувства наши сплошь и рядом противоречивы... Жажда познания сильна, а противоположное манит и притягивает . Но правильный вопрос - он ведь не о том, возможна ли в принципе Потребность с большой буквы, страсть абсолютная и всеохватывающая? Возможна ли она _навсегда_ - вот ключевое слово...
Между прочим, это обстоятельство - чуть ли не самое трагическое. Потому что да, я уверена, что предусмотреть можно - все. И если я в данной ситуации с данным человеком этого не смогла - то это Я НЕ СМОГЛА. Я - ошиблась.
Когда-то Вы меня спрашивали: Как это можно - разрушить чужую картину мира?
Если я ошиблась - я теряю доверие не к этому отдельному человеку. И даже не к миру. К СЕБЕ. К своей способности чувствовать и предвидеть.
Ошибка - по блоку ЭГО.
Если я ошиблась с одним человеком - кто гарантирует, что я не ошибаюсь со всеми? С нынешними и будущими? Доверие рушится тотально - ко всем. И вместе с ним тоже тотально рушится близость. Со всеми. Вообще. Потому что без доверия я близко контактировать не могу.
А я знаю, что Вы отрицали мою настоящую природу? Вы мне это сказали? Если я об этой природе кричу на всех перекрестках, а Вы это слышите и стремитесь к общению со мной - так я пребываю в уверенности, что Вы ее знаете и всей душой принимаете.
Э-э-э... Оно не ключевое. Оно априорное.
Если оно - глубинная сущностная потребность, то как оно может быть не навсегда?
Желание "чего-то новенького" - другой уровень. Оно и за потребность не считается.
Вот, кстати, пример фразы, которую я не понимаю от слова совсем.
И, поскольку фраза ничья, автора я совсем не знаю, то могу истолковать ее как мне угодно. Надо бы закрыть тему.
Xattri, мерси большое за дискуссию.
Я не рассчитывала, сбросила ссылку на эмоциях, на том самом восторге согласия и неодиночества.
Но получилось ооочень познавательно.
Вот смотрите.
Вы, значит, доверяете мне "себя", свои чувства и мысли, свою "злость" практически сразу. "Я злюсь, не могу не злиться - и делайте с этим, что хотите"?
Очень правильно, естественно, честно, мужественно. Очень импонирует и привлекает. Все бы так...
Ясное дело, если я отреагирую "фи, не надо" - так никаких личных отношений у нас не будет. Но я-то не отреагирую. Я буду говоря по-моему "работать ушами", по-научному "контейнировать". Такова моя естественная реакция на доверие. И я не про близких сейчас. То, что можно считать человека близким, другом и при том отказать при его запросе - для меня шокирующее открытие.
Итак, я принимаю Ваше доверие.
Я спросила, чем же Вы меня обманули. Вы не ответили. Вот доверием своим и обманули. Ибо разве не естественно, что когда у меня возникнет такая потребность, то я доверюсь человеку, который доверял мне?
И что же я получу в ответ?
"Не надо, мне больно, я не могу, я не такой, прости, я ничего не понял, я устал, мне некогда, я пошел под плинтус"?
Хм... А в чем, собственно, Вы - не такой? В том, что Вам больно? Дык знаю я. Тупо по себе знаю. Я что, по-Вашему, когда Вы мне свою "злость" доверяли - розы нюхала, дивную музыку слушала и кайф ловила?
И что Вы предлагаете мне делать? Навечно взять на себя роль всепринимающей и ничего не требующей матери? Я более, чем понимаю такое желание. Но где в этих отношениях - я? Мои чувства, мои потребности?
Добавлю важное уточнение - рядом с дуалом - списки от Еся явление редкое. Список по - это то самое, быстрая и своевременная помощь дуала по болевой с фоновой. Без заламывания рук (да как так можно жить вообще ) делоучений и недовольства. Если есть необходимость, то список вот он, готов. "Жизнь богаче наших планов" (с) Жу
С активаторами Максами немного другая история - у них списки есть всегда, на все случаи жизни. Прелестный список висит у Макса на двери - из 6 пунктов, что нужно сделать, прежде чем выйти из дома (ну там вода, газ, свет проверить, такоЭ). Вот интересно, это сразу под бетанских этигов заточка так проявляется? Понятно, что ему этот список ни к чему, все списки у Макса в голове.
В том все и дело, что я не знаю ЧТО вообще тут можно сделать. Чтобы никто не ушел обиженным, ага... Точнее, я почти уверен, что ничего сделать нельзя. Но надежда на "а вдруг", видимо, вшита глубоко . Потому, собственно, влез в тему. ВДРУГ кто-то предложит рецепт, хехе. Как научиться желать-требовать от вас того, чего я сам дать не могу-не умею? Требовать стать ДРУГИМ, пойти против своей природы. Да, можно обложиться правилами и договорами и как-то сосуществовать рядом друг с другом. Порой вполне комфортно, ага. Но это все равно будет именно "рядом", на дистанции, а не "вместе". Не говоря уже про те степени взаимозависимости, к которым стремитесь вы.
Уехала на 2 недели. Море, солнце, пляж. Вернулась. Тут снова списки покупок и нудеж. Будто вчера вышла.
Вопрос к белым интуитам: это когда-нибудь закончится?
Не смогла смотреть. Слишком сильное эмоциональное напряжение с первых кадров... Аж живот заболел. Ну его...
По-моему это настоящий психосадизм под прикрытием профессионализма. Гамлета не увидела .
Конечно. Вот закончатся обсуждающие списки покупок нудные бетанцы, и "это" закончится с ними. Ну Вы держитесь там, возвращаться с пляжа в нудеж никогда не было легко.
Именно - делаю. Поступки, события, внешние действия? 
У меня в анамнезе нет ни одного - ни одного!!! - человека, который вынес бы мою "злость" в полном объеме. Впрочем, как и мою "любовь".
. Случалось даже, что почти без изменения дистанции. Но эта должна быть обоюдная _потребность_. Мне (3Э) надо переступить через ту боль, которую я уже причинил и которую причиню снова 
, события-поступки, приведшие в итоге к тому непрекрасному дню. В моем случае все это возможно. Только очень маловероятно, что я при этом сумею "срастись ветвями" настолько, что удар для меня будет действительно неожиданным и судьбоносным. Скорее, наоборот. Каждый мой уход от действительности, каждое отрицание вашей настоящей природы будет по капле разрушать, отдалять нас... и ускорять ваше превращение.
- это то самое, быстрая и своевременная помощь дуала по болевой с фоновой. Без заламывания рук (да как так можно жить вообще 
) делоучений и недовольства. Если есть необходимость, то список вот он, готов. "Жизнь богаче наших планов" (с) Жу