Да, ученик добился цели, после того как окончательно разозлился и послал учителя, так как ему уже было всё равно, было уже нечего терять... На счет того, что не все равно ли что было на пути - нет, по мне так, не все равно!!!... На таком пути могут быть очень много человеческих судеб, принесенных в жертву шаблонного восприятия такого учителя, который зацепился за то, что если бы кто-то (не помню уже кто, смотрела давно) не запустил тарелкой в своего ученика, то последний так и ничего не добился!!!... Добился бы!!!... Есть и другой путь - если человек желает чего-то, то ему нужно помогать, а не испытывать его нервы на преданность делу, которому он решил себя посвятить... Хотя позицию учителя я понимаю, но не разделяю её от слова "вообще"... Объяснить ему последствия я бы не смогла, вернее такие люди меня бы даже не услышали бы (и не слышат), так как восприятие межличностных отношении у них находится в очень узких рамках... Вообще страшно представить сколько учеников так и не дошло до "заветной" цели такого учителя, так как их просто напросто сломали... В фильме очень много скрытых манипуляций по БЭ... мне кстати от нихбольше стало плохо, чем от эмоциональной составляющей фильма... Да фильм психологически очень тяжелый... Просто Argus, вы так красиво говорите о "злости" и о других эмоциях, но на практике это получается не всегда красиво и не всегда "полезно"... Потому что эмоциями нужно уметь управлять... И вот в этом я вижу миссию базовой ЧЭ- научить другого человека чувствовать, что чувствуют другие, и подбирать правильно для этого свои эмоции...
Я согласен с тем, что близость - это когда даешь права человеку. Но, кмк, в Бете это разделяется на четкое да и нет. У меня (в силу принадлежности к БЭ квадре, думаю) у этой близости может быть куча градаций этих прав, да и форма предоставления этих прав скорее аналогична "немецкому гостепреимству" из анкет.
Т.е. именно злость в этом открытом душевном пространстве - это путь к тому, чтобы я его начал закрывать. Что-то типа: "злишься - ведешь себя как чужой" (с исключениями, но все же скорее правило). Мне кажется, это тоже разница в БЭ/ЧЭ.
Ну и опять же, если я признаю за собой какой-то явный косяк, то злость буду воспринимать совершенно по-другому (как имеющую право быть)
Ну вот это оно. Я злость часто воспринимаю как последнюю стадию непонимания между людьми, момент когда способность к пониманию люди уже исчерпали.
Вот чего я, наверное, никогда не пойму... А ЗАЧЕМ нужны такие страшные драмы, чтоб "окончательно разозлиться и послать", когда можно СРАЗУ, как только ты почувствовал, что тебе так не нравится и с тобой так нельзя, сказать тихое, вежливое "р-р-р"?
Вообще-то я говорила из позиции ученика.
Еще раз: Не эмоциями, а их выражением. Это разные вещи.
Я на чужих не злюсь. Раздражаюсь, веду себя жестко, не считаюсь, но не злюсь. Со стороны может быть похоже, но внутри совсем другое. Холод и расчет на нужный результат. Для меня бурные эмоции возможны только в направлении близкого человека. Чужаки меня не трогают. Они не настолько значимы, чтобы я сворачивала с привычного курса. Да, скорее всего разница в БЭ и ЧЭ.
Но если вернуться к моему первоначальному сообщению, то я все-таки уверена в том, что проявление любых сильных эмоций, направленных на человека определяется степенью близости. Потому как злиться на совершенно левого человека не вполне адекватно. Бывают патологические состояния, но мы же сейчас не о них.)
Аналогично.
Но второе - гораздо хуже.
В первом случае, если человек со всем своим негативом остается рядом со мной, я могу разбираться сама. Наблюдать, задавать наводящие вопросы, анализировать. Я могу поверить, что человек сам себя не понимает. Это изматывающе, но не смертельно.
А когда замыкаются и уходят... значит человеку слушать и понимать меня не нужно и неинтересно.
Хм... Так в том и проблема, что достигнуть этой цели этим способом просто нельзя.
Так это мы в вами, как многомерные этики понимает что нами просто-напросто таким образом манипулируют и не будем подаваться на провокации и скажем своё "р-р-р" (а я бы ещё и барабан ему за такие выверты на голову бы "вежливо" надела ))). Ну а что делать тем, кто не видит СРАЗУ этих манипуляций?... Кто верит в то что именно так и нужно для дела и его не используют в собственных интересах... Ведь трагедия (конфликт) здесь как раз именно в этом - мальчик то ему верил (читайте - доверял), а учитель просто хотел ради своих собственных амбиций, доказать сам себе что он может воспитать "гениального" ученика и ему без разницы было кто им может стать, просто тот кто выдержит и не сломается...
А вы думаете, что кто-то из его учеников ( а у него был целый оркерстр) хотел чтобы над ним издевались и унижали?... вы это сейчас серьезно?... разве вам в этом случае как ученику было бы не всё равно?!!!..
Когда такое происходит - то причину нужно искать в самом себе... В этом случае себе нужно задавать вопрос - ПОЧЕМУ так происходит и предельно честно на него отвечать...
Я не могу обсуждать данную историю, поскольку повторяю - фильм не видела.
Но при чем тут многомерная этика? Разве только многомерные этики чувствуют унижение, гнев, обиду? Если я чувствую унижение, то я на него отвечаю. Если я считаю, что так надо - МНЕ так надо! - то в чем унижение? Я ж сама согласилась.
Себе? Вы серьезно?
Задавать СЕБЕ вопрос о причинах действий ДРУГОГО человека? Ваша фраза - этическая манипуляция в чистом виде. Классика жанра: Сам догадайся милый, на что именно я в этот раз обиделась.
Так посмотрите фильм и Вы сами, собственными глазами всё это увидите, я же специально его в пример привела, чтобы показать что так бывает...
Нет это не манипуляция, это скорее просто ваше не желание понимать другую сторону, вы хотите чтобы вам всегда всё говорили открытым текстом и что-то там доказывали ссылаясь... там на что-то? )))... Хотя, да иногда это может быть и манипуляцией, но нужно уметь отличать - у меня нет причин Вами сейчас манипулировать...
Я просто хочу Вам показать, что есть и другое видение процесса взаимоотношений...
Не человеку. Себе. Резюмируя обсуждение выше в теме, доверие - это степень открытости миру, которую человек может себе позволить исходя из своих представлений о возможности справиться с последствиями такой открытости. Избирательность доверия (как и другие условия) относится к представлениям о собственной безопасности. С последствиями доверия разбирается тот, кто доверил, т.к. это не сделка по установленной договором цене, что наложило бы обязательства на обоих, а риск одного. Его способ жить.
Вы предлагаете мне претерпеть полтора часа скуки ради иллюстрации тезиса на форуме? Мне лень.
Что "так бывает" я могу поверить Вам на слово.
Как бы ни бывало, я все равно останусь при мнении, что никто не обязан защищать чужие границы от себя самого. Может. Но не обязан.
Так Вы вроде и не уходите от меня, вся в обиде, молча и завернувшись в синий плащ. Мы гипотетически рассуждаем. Да, я хочу, чтоб все говорили открытым текстом и заранее. Могу повторить вопрос, который уже задавала: Если человек не согласен с моими основополагающими жизненными принципами, то как он вообще оказался среди моих близких? Ибо, да:
Я злюсь на признанных своими, когда обнаруживаю в них чуждое. Подчеркиваю - не просто другое, иное, а именно чуждое, враждебное, разрушительное, опасное.
Да, так.
Я писала об этом и здесь чуть выше, и в споре с Донкой про ответственность.
Меня давно забавляет, что мое "базовое недоверие" на деле оказывается куда откровеннее и беспечнее, чем "базовое доверие" некоторых знакомых просветленных. Я могу себе это позволить, потому что чувствую себя весьма защищенной и способной дать отпор любой внешней угрозе. Я уязвима только изнутри, когда бьют - казавшиеся своими.
Да, безусловно. Когда Вы доверяете, то, что Ваше, не перестает быть Вашим. Вы же, наверное, доверяете своей правой руке и можете "справиться" с "последствиями" ее действий? И откуда эта прямая связь "последствий"(видимо, имеется ввиду некий негативный опыт) и доверия?
Неа, не прослеживается, т.к. ее там и нет. Нету прямой связи между доверием и предаванием доверия. Хотя бы потому, что если некто доверился, но ждет подвох, то это не доверие. Также как и если некто доверился, получил неожидаемый подвох и прекратил доверять. Слышали, наверное, что если любовь была и прошла, то не любовь и была. Вот с доверием то же.
Ну конечно. Вы же спросили без всякого намерения понять и попробовать, а так, для накопления информации. Все вы Максы одинаковые.
Возможно, я употребила слишком громкое слово, но и Вы под "последствиями" подразумевали нечто негативное. У доверия нет негативных последствий, т.к. Вы заранее прощаете человеку все его возможные и невозможные поступки. (Выразилась как-то кривовато, но, в целом, примерно так)
Не... что-то не туда. Доверие - это когда я заранее и безусловно верю, что человек не навредит мне, не предаст и не будет действовать злонамеренно, по крайней мере умышленно. Прощение тут вообще не при чем. В этом разрезе мне ближе то что пишет Терра. Я доверяю настолько, насколько я готова к последствиям и согласна платить за свою беспечность, если кредит моего доверия оказался слишком высок. Потому что мое решение доверять - моя ответственность.
Что-то еще вчера царапнуло меня в этой фразе. Несогласием. С утра поняла. Фраза "его способ жить". Это не "его" способ. Это не выбор. Это всеобщий способ, закон объективной реальности. Все, что ты делаешь - имеет последствия. Какое бы решение ты не принял - последствия будешь иметь ты. Конечно, не только ты, а все участники. Но что это меняет для тебя?
Выбор "способа жить" происходит уже на уровне избирания - что, кому, насколько и чего ради доверять.
Абсолютно наоборот.
Как раз - перестает быть моим, становится общим.
Кстати, Вы помогли мне сформулировать, что мне так дико в идее "доверия изначально". Априорное подразумевание, что доверие можно сначала дать, а потом забрать назад.
Не-а. Нельзя. Невозможно. Можно оборвать, не доверять дальше. Но как можно перепрожить уже прожитый кусок жизни? То, что уже доверено - не вернешь. Если обрываешь, то теряешь все, что было доверено ранее.
Фактически то, что я называю доверием = привязанности. Оно не только определяет уровень близости, оно и есть - близость. Как можно быть изначально близким?
Оно не про то, сколь откровенно я демонстрирую себя на границе контакта. А про то, на какую глубину я открываю границы.
))). Ну а что делать тем, кто не видит СРАЗУ этих манипуляций?... Кто верит в то что именно так и нужно для дела и его не используют в собственных интересах... Ведь трагедия (конфликт) здесь как раз именно в этом - мальчик то ему верил (читайте - доверял), а учитель просто хотел ради своих собственных амбиций, доказать сам себе что он может воспитать "гениального" ученика и ему без разницы было кто им может стать, просто тот кто выдержит и не сломается...
Классика жанра: Сам догадайся милый, на что именно я в этот раз обиделась. 
Я могу себе это позволить, потому что чувствую себя весьма защищенной и способной дать отпор любой внешней угрозе. Я уязвима только изнутри, когда бьют - казавшиеся своими. 
