А доверяющие всем и каждому в шоколаде значит, потому как к ним и пароля не надо. Заходи-выноси, двери и так открыты, договоры не читаем. Заранее всех простили. Ну-ну)))
Вообще-то речь шла об ответственности. Так вот если доверие это не ответственность, то что? И на чем базируется доверие, если не на информационных данных об объекте, полученных от объекта лично, либо от третьих авторитетных лиц, либо посредством наблюдения за объектом?
Каюсь, погорячился. Нет во мне столько непознанного, чтобы хватило на годы . Но тогда ведь тем более странно (для меня) называть тех, кто таки смог преодолеть все кордоны невозможности, годами шагая с вами одной дорогой, обманщиками. Может сдулся-сдался человек в пути, может потерял смысл (цель), а может и просто дороги на самом деле очень медленно расходящиеся были. Но обман?
Я таких не знаю. Возможно, их вовсе нет. В любом случае, я ни слова не сказала в пользу доверия всем и каждому. Это так же глупо, как не доверять никому.
Парадокс, но доверяющего тебе человека ой как не хочется подводить, пусть даже Вы с ним едва знакомы. Поэтому доверяющие более защищены, чем недоверяющие. А Вы исходите из позиции, что как только Вы начнете доверять, Вас тут же каким-то образом "кинут". Возможно, Вы думаете, что доверять - это как будто самой принести свой кошелек ворам и отвернуться. Нет, это как раз и есть та глупость. Доверять - это позволять событиям происходить.
Доверие - это доверие. Я, как умею, даю определения, может, выходит криво. Связь с ответственностью есть, но это разные понятия.
Ни на чем, как и вера. Поэтому оно не может быть разрушено. А все, у чего есть база, разрушимо путем разрушения этой базы.
Девушки, за вами не угнаться, однако, решусь и я сентенцию из себя выдавить))
Argus, Вы столько ратуете за "правду" в сфере близости и одновременно столько препон ей ставите, что это звездец просто)) Ну да, будет человек мычать и изворачиваться, что любит эти чёртовы яблоки по прежнему, когда они уже поперёк горла ему, ради дружбы с Вами, т.к. Вы сами ему очень важны (а Вам, получается, важны только эти чёртовы принципы)
Второе, что хотела сказать... Лгать и поддерживать легенду ужасно энергозатратно. Не важно что там на кону, статус кво или миллионы, скинуть ношу, открыться и довериться во много раз приятней. Но опять же... Когда вторая сторона это всё в штыки, мол, мы же договорились, нужны только зелёные, а с пожелтевшими ты отступник, то что, спрашивается, другому остаётся? ...
Сомневаюсь, что у мошенников, которых Вы к чему-то упомянули, столь высокие моральные принципы, что и они прямо аки благородные разбойники "грабят и жгут их фрегаты, но щадят стариков и детей". К сожалению как раз доверчивые бабули, сироты и прочие социально незащищенные и юридически неграмотные люди становятся жертвами, теряя последнее.
В каком из моих сообщений я высказывала подобную позицию? Или на кофейной гуще погадаем? Возможно я думаю так, а возможно иначе, а возможно у меня низкие критерии для определения степени доверия и я всем подряд верю, а возможно никаких особенных и я считалочкой выбираю, а возможно я коварные проверки устраиваю 30 лет и 3 года, и только потом могу человеку позволить мне чаю налить, не опасаясь что мне чего-то подсыпят. Возможно многое. Практически все. Только все эти "возможности" возможно и вовсе не имеют никакого отношения к реальности.
Естественно это не синонимы. Но понятия связанные, как Вы сами заметили.
Если ни на чем, то Вы должны или верить всем и каждому безусловно, или не верить никому. Я очень сомневаюсь и в первом и во втором утверждении. Если Вы верите людям выборочно, то этот Ваш выбор обусловлен в любом случае. Родством ли, общностью ли взглядов, общим иррациональным ощущением от человека, либо чем-то иным. И это Ваши личные критерии отбора, как раз те самые информационные аспекты о которых я говорила, существование которых Вы отрицаете в Вашей системе ценностей, и существование которых в моей системе по-Вашему является свидетельством моей паранойяльной позиции, что меня все "кинут"
Как же меня бесят результативные логики! Вы про что?
От сумы и тюрьмы не зарекаются, я очень этого боюсь, но меня никто никогда не обманывал сознательно и корыстно. Только те, кто сам искренне верил в свою ложь.
На самом деле пароль подобрать очень сложно, он же личный. А потом проходить все проверки... С меня нечего взять такого, что стоило бы столько времени и энергии.
Так подводят не потому, что хочется. А потому что не хватило сил, желания, любви, знаний - не подводить. Потому что человек хватанул ответственности больше, чем способен нести, а потом - "ну не шмагла я".
Но я и есть - мои принципы. Это последнее, что остается, когда утрачено - все. Если они ему не важны - то что ему важно?
То, что потом, когда я узнаю - а я узнаю - я буду ненавидеть и презирать себя за каждое - каждое, по счету, по дню, по строчке! - всученное мною ему яблоко, которое было, оказывается, поперек горла - мое бесценное, выращенное, вынянченное яблоко! - это ему важно?
Принципы не важны, чувства не важны, дела не важны... Так что по его мнению это самое такое важное я? Тушка, что ли?
Это Вы чет попутали. Это Carefree2 удивляется. А я как раз на почве общей любви к яблокам дружу. Вполне определенных трех сортов.
А если до свадьбы рассказывал, как обожает детей, и как прекрасен, деликатен и умен лично Ваш ребенок, а когда Вы влюбились по уши, полностью доверяли и мечтали, как будете жить всей семьей - обнаружилось, что детей он "принимает" в принципе, но ребенок в его собственном доме - это дико дискомфортно, тягостно и противно?
И - как?
Вас это, конечно, не расстроит? Не возмутит?
Действительно, а что такого? Он же просто другой. Он имеет право быть не таким как Вы и не обязан оправдывать Ваших ожиданий.
Я на самом деле не доотвечала. Не успела написать, потом разговор понесся вскачь.
Я не очень понимаю, почему вокруг простой честности (я предпочитаю это слово, поскольку не считаю себя вправе ожидать искренности от каждого встречного) развели столько экзистенциальной жути и чуть не хором уверяют меня, что быть честным невозможно.
Тогда как на самом деле быть честным на уровне моих претензии - очень просто. И я знаю множество людей, которым это вполне удавалось. Собственно, поэтому меня так ранят и возмущают случаи, когда не удалось. Чё сложного-то? Честные эмоциональные реакции и честная информация об основных фактах. Все! Со статусами, дистанциями и прогнозами я сама разберусь. Уж если такое слабое и даже несуразное существо как Робка справилась...
Чего-чего, а "злости" Робка не выдерживает совершенно, поэтому при повышении эмоционального градуса на полтона она сразу вопила как резанная "ой, чс, уберите страшную чс!" Не сразу, но я приспособилась к ее диапазону. Она в курсе основных фактов моей личной жизни, но исповедоваться ей, советоваться с ней мне в голову не вставало. Что такого не бывает и я все себе придумала тоже было озвучено сразу.
О том, как она любила-любила, да и разлюбила подругу-Штирку, а вот нипочему, просто так, эмотивист я, она тоже рассказала в самом начале знакомства. Я приняла к сведению.
И т.д.
Обо всем важном меня предупредили заранее.
В итоге Робка имеет не только безотказного халявного психотерапевта. В этом качестве меня имеют все кому не лень. Но и даже иногда компаньона по некоторым сенсорным радостям, что для меня почти подвиг.
При этом я на нее не злюсь. Во-первых - а смысл? Во-вторых, солдат ребенка не обидит.
Конечно, я не считаю ее своей. Ну так ей оно и не надо.
Как можно не менять принципы, когда что-то другое меняется или утрачивается? К примеру, был здоровый мужик, а стал инвалидом (тьфу, тьфу, тьфу) Раньше пропускал вперёд всех дам (принцип!), теперича проблема зайти, подняться, спуститься самому. Стреляться, что не до галантности ныне? (не лучший пример у меня, конечно, к ночи)
Вы синтез тушки, эмоций, принципов и ещё кучи всего, а нарисовали сейчас тушку, отгороженную забором принципов )))
Да меняйте вы что хотите! Меня предупредить заранее можно? Для вашей же безопасности?
Пример того, что я считаю принципиальным, я привела выше.
И нету у меня кучи всего. Только яблоки.
А Вы считаете, что быть правдивым должно быть легко и приятно? А в чем тогда будет заслуга правдивого? В чем будет его мужество и преданность правде вопреки всему? Если не в готовности нести все последствия своей правдивости?
Создадим себе сложности чтобы героически их преодолеть!
Меня до слез рассмешила эта сентенция. Хотя, ужас, конечно. Слишком сложно психологически. Но удобно. Вторая сторона всегда в проигрышном положении, если не действует по той же схеме. А что-то мне подсказывает, что если недайбох действует, то ситуация обречена изначально. Слишком много абстрактной драмы на одну конкретную пару взаимоотношающихся. А вот если нет, то все прекрасно: можно самостоятельно вдоволь наслаждаться страданиями или от недостатка или от последствий правдивости.
а чуждое бывает весьма притягательным всегда любопытно ощутить иную системку восприятия. тут, может быть, важней родство способа мышления - нежели общие базовые ценности и убеждения. так мистик вполне может увлечённо послушать пересказ теорий Дарвина и Хокинга.. особенно в исполнении 1-Логики.. я же не обязана соглашаться с этими идейками, но знать как воспринимает мир собеседник и что для него важно - интересно. духовная близость основана на чём-то другом - не только на страсти ко схожим вещам и одинаковому цвету яблок. и да - можно пригласить в свой дом, заботиться, доверять - и каждый день удивляться непохожести.
думаю, здесь главным условием доверия - является ощущение безопасности. на чём оно основано? да - чёрт его знает! на том самом "иррациональном" - по словам Хель. может быть - на уверенности в том, что человек не отшатнётся в ужасе при виде твой слабости. на чувстве взаимного приятия личностей - и стойкого взаимного интереса.
Вы перемешали уровни. Общаться для лучшего понимания себя полезнее, когда человек во всем другой. Чем больше другой, тем сильнее на контрасте можно осознать собственные границы (иными словами, грани своей личности). Принять навсегда такое чужое...степень чуждости также не остается неизменной, а предательски трансформируется). Приняв новое для себя, делаешь это частью себя. Если, конечно, изначально был такой интерес, а не кратковременный по касательной. Т.е., например, ваш способ адаптации к жизни мне чужд и не то, что неинтересен...а неактуален. Интерес здесь скорее энтомологический. Чтобы удовлетворить этот интерес, мне совсем не нужно впускать вас в свою жизнь навечно (хотя как паттерн возможного вы там и останетесь), а вот чуждость и различие того, что вы называете базовыми принципами, обязательна. Как и полное принятие, иначе эмоциональные оценки отторжения перекроют доступ к информации.
Так что, как ни забавно в контексте ситуации, сейчас вы имеете в моем лице человека, который полностью вас принимает. Со всем, что вы сделали, не сделали, только намереваетесь сделать, известным и неизвестным, и причинами со следствиями, из них вытекающими. Общая база принципов для этого не нужна.
А что стыдного в том, что ты не нужен? На свете есть чертова уйма людей, которые мне не нужны и столько же тех, кому не нужна я. Или нужна временно, функционально. Это нормально. Я ж не бумажка с портретом Франклина, чтоб меня все жаждали.
Бывает, что не совпадает. Мне - человек нужен, а я ему - увы. Это может быть печально, больно. Но это тоже не стыдно.
Стыдно - ошибиться. Стыдно позволить себе обмануться, поверить в иллюзию. Стыдно быть искренним и открывать душу тому, кому она не нужна. Стыдно - навязываться.
Это Вы перемешали уровни. Вернее, в Вашем опыте нет уровня, про который я говорю. Вам туда не надо.
А уровень энтомологического интереса, познания удивительного разнообразия человеков обсуждать не интересно мне. Ибо и так все понятно, и на этом уровне я с Вами вполне соглашусь. Как я уже говорила, такие контакты в моей биографии были, есть и будут, наверное. Это доступно, во всем другие есть на каждом углу, бери любого и развлекайся, познавай. Это - не актуальная потребность.
Я уже ответила Терре. Вы говорите про отношения, основанные на Логике.
Что будет чувствовать страстно убежденный мистик, если он искренне, горячо и долго делился с дарвинистом своими самыми сокровенными откровениями и озарениями, своим глубоко личным трудновыразимым мистическим опытом - а через пару лет такой искренности услышит: Это ты, дорогая, все наприпридумывала, ничего этого не бывает, нашла б ты себе лучше мужика хорошего, чем фигней маяться?
Непохожести - чего? Непохожести способа мышления, удивительным изгибам чужой логики - с наслаждением. Непохожести удивительных интересов и увлечений - с доброжелательным сообщническим любопытством. Непохожести характера, куда более приятного, чем твой собственный - с нежной благодарностью. Непохожести некоторых привычек - с терпеливой иронией.
Предположим, Вы сторонник супружеской верности и для Вас немыслима физическая измена любимому. Пригласите в дом, заботьтесь и доверяйте мужчине, который является сторонником идеи "распространения своих генов" и спит со всем, что шевелится - и удивляйтесь непохожести. На здоровье.
Не знаю. Теперь - не знаю.
Не думаю, что еще когда-либо в жизни мне удастся пережить это ощущение безопасности. Я имею в виду - безопасности в близости. В отдельности-то, ясен пень, безопасно.
Большую часть жизни я была уверена, что не отшатнуться в ужасе может только такой же, как ты. Человек с общими принципами и общим эмоциональным опытом. Тот, кто сам пережил. 30 лет это работало.
Но я ошиблась. Тот, кто сам пережил - именно что отшатнулся в ужасе.
Ничуть не сложно. Как я сказала выше, это была вполне в состоянии исполнить даже болевая ЧС с глубочайшими психологическими проблемами.
Да, именно рассчитано на убедиться в том, что другая сторона будет действовать по той же схеме. Что она ценит правду так же высоко как и я. Ибо правда, тупая фактографическая правда, без вывертов про общее устройство мира - как раз одна из тех пяти-шести ценностей без разделения которых для меня невозможно доверие.
Так что если другая сторона действует по схеме, то все происходит правильно и без драм. Ибо нормальное последствие правдивости - делегация человеку именно той дозы доверия или, по-Вашему ответственности, которую он реально может и хочет нести.
Вы не о том ли говорили:
Я вообще-то ратую как раз за то, чтоб данные об объекте, полученные от объекта лично, соответствовали фактическому положению вещей. И утверждаю, что это в интересах самого объекта.
И что-то мне подсказывает, что Вы сами не стали бы кивать, соглашаться и поддерживать человека в том, с чем Вы не согласны из страха обидеть, испортить отношения, оказаться плохой. Разве что из четко определенного и сильного корыстного рассчета. Не?
ммм.. вряд ли - на Логике.. скорее - как раз эмпатия сильнее логических разногласий. "ничего этого не бывает" - я услышала сразу, но оно мне не помешало прожить вместе 10 лет. и не мешает сейчас - принимать другую личность - без обесценивая её опыта, восприятия, знаний и умений. с той самой - "терпеливой иронией" и удивлением, что так бывает.
да. супружеские отношения здесь невозможны.. но опять же - не помешало искренней дружбе со взаимными исповедями, взаимовыручкой и поддержкой. просто общение исключительно вне-гендерное )))
возможно, впрочем - специфика 2-Воли с её бесконечной подстройкой.
Ну-ну)))
. Но тогда ведь тем более странно (для меня) называть тех, кто таки смог преодолеть все кордоны невозможности, годами шагая с вами одной дорогой, обманщиками. Может сдулся-сдался человек в пути, может потерял смысл (цель), а может и просто дороги на самом деле очень медленно расходящиеся были. Но обман? 
К сожалению как раз доверчивые бабули, сироты и прочие социально незащищенные и юридически неграмотные люди становятся жертвами, теряя последнее.
Со статусами, дистанциями и прогнозами я сама разберусь. Уж если такое слабое и даже несуразное существо как Робка справилась...
Не сразу, но я приспособилась к ее диапазону. Она в курсе основных фактов моей личной жизни, но исповедоваться ей, советоваться с ней мне в голову не вставало. Что такого не бывает и я все себе придумала тоже было озвучено сразу. 
Слишком сложно психологически. Но удобно. Вторая сторона всегда в проигрышном положении, если не действует по той же схеме. А что-то мне подсказывает, что если недайбох действует, то ситуация обречена изначально. Слишком много абстрактной драмы на одну конкретную пару взаимоотношающихся. А вот если нет, то все прекрасно: можно самостоятельно вдоволь наслаждаться страданиями или от недостатка или от последствий правдивости. 
я же не обязана соглашаться с этими идейками, но знать как воспринимает мир собеседник и что для него важно - интересно. духовная близость основана на чём-то другом - не только на страсти ко схожим вещам и одинаковому цвету яблок. и да - можно пригласить в свой дом, заботиться, доверять - и каждый день удивляться непохожести.