Да меняйте вы что хотите! Меня предупредить заранее можно? Для вашей же безопасности?
Пример того, что я считаю принципиальным, я привела выше.
И нету у меня кучи всего. Только яблоки.
А Вы считаете, что быть правдивым должно быть легко и приятно? А в чем тогда будет заслуга правдивого? В чем будет его мужество и преданность правде вопреки всему? Если не в готовности нести все последствия своей правдивости?
Создадим себе сложности чтобы героически их преодолеть!
Меня до слез рассмешила эта сентенция. Хотя, ужас, конечно. Слишком сложно психологически. Но удобно. Вторая сторона всегда в проигрышном положении, если не действует по той же схеме. А что-то мне подсказывает, что если недайбох действует, то ситуация обречена изначально. Слишком много абстрактной драмы на одну конкретную пару взаимоотношающихся. А вот если нет, то все прекрасно: можно самостоятельно вдоволь наслаждаться страданиями или от недостатка или от последствий правдивости.
а чуждое бывает весьма притягательным всегда любопытно ощутить иную системку восприятия. тут, может быть, важней родство способа мышления - нежели общие базовые ценности и убеждения. так мистик вполне может увлечённо послушать пересказ теорий Дарвина и Хокинга.. особенно в исполнении 1-Логики.. я же не обязана соглашаться с этими идейками, но знать как воспринимает мир собеседник и что для него важно - интересно. духовная близость основана на чём-то другом - не только на страсти ко схожим вещам и одинаковому цвету яблок. и да - можно пригласить в свой дом, заботиться, доверять - и каждый день удивляться непохожести.
думаю, здесь главным условием доверия - является ощущение безопасности. на чём оно основано? да - чёрт его знает! на том самом "иррациональном" - по словам Хель. может быть - на уверенности в том, что человек не отшатнётся в ужасе при виде твой слабости. на чувстве взаимного приятия личностей - и стойкого взаимного интереса.
Вы перемешали уровни. Общаться для лучшего понимания себя полезнее, когда человек во всем другой. Чем больше другой, тем сильнее на контрасте можно осознать собственные границы (иными словами, грани своей личности). Принять навсегда такое чужое...степень чуждости также не остается неизменной, а предательски трансформируется). Приняв новое для себя, делаешь это частью себя. Если, конечно, изначально был такой интерес, а не кратковременный по касательной. Т.е., например, ваш способ адаптации к жизни мне чужд и не то, что неинтересен...а неактуален. Интерес здесь скорее энтомологический. Чтобы удовлетворить этот интерес, мне совсем не нужно впускать вас в свою жизнь навечно (хотя как паттерн возможного вы там и останетесь), а вот чуждость и различие того, что вы называете базовыми принципами, обязательна. Как и полное принятие, иначе эмоциональные оценки отторжения перекроют доступ к информации.
Так что, как ни забавно в контексте ситуации, сейчас вы имеете в моем лице человека, который полностью вас принимает. Со всем, что вы сделали, не сделали, только намереваетесь сделать, известным и неизвестным, и причинами со следствиями, из них вытекающими. Общая база принципов для этого не нужна.
А что стыдного в том, что ты не нужен? На свете есть чертова уйма людей, которые мне не нужны и столько же тех, кому не нужна я. Или нужна временно, функционально. Это нормально. Я ж не бумажка с портретом Франклина, чтоб меня все жаждали.
Бывает, что не совпадает. Мне - человек нужен, а я ему - увы. Это может быть печально, больно. Но это тоже не стыдно.
Стыдно - ошибиться. Стыдно позволить себе обмануться, поверить в иллюзию. Стыдно быть искренним и открывать душу тому, кому она не нужна. Стыдно - навязываться.
Это Вы перемешали уровни. Вернее, в Вашем опыте нет уровня, про который я говорю. Вам туда не надо.
А уровень энтомологического интереса, познания удивительного разнообразия человеков обсуждать не интересно мне. Ибо и так все понятно, и на этом уровне я с Вами вполне соглашусь. Как я уже говорила, такие контакты в моей биографии были, есть и будут, наверное. Это доступно, во всем другие есть на каждом углу, бери любого и развлекайся, познавай. Это - не актуальная потребность.
Я уже ответила Терре. Вы говорите про отношения, основанные на Логике.
Что будет чувствовать страстно убежденный мистик, если он искренне, горячо и долго делился с дарвинистом своими самыми сокровенными откровениями и озарениями, своим глубоко личным трудновыразимым мистическим опытом - а через пару лет такой искренности услышит: Это ты, дорогая, все наприпридумывала, ничего этого не бывает, нашла б ты себе лучше мужика хорошего, чем фигней маяться?
Непохожести - чего? Непохожести способа мышления, удивительным изгибам чужой логики - с наслаждением. Непохожести удивительных интересов и увлечений - с доброжелательным сообщническим любопытством. Непохожести характера, куда более приятного, чем твой собственный - с нежной благодарностью. Непохожести некоторых привычек - с терпеливой иронией.
Предположим, Вы сторонник супружеской верности и для Вас немыслима физическая измена любимому. Пригласите в дом, заботьтесь и доверяйте мужчине, который является сторонником идеи "распространения своих генов" и спит со всем, что шевелится - и удивляйтесь непохожести. На здоровье.
Не знаю. Теперь - не знаю.
Не думаю, что еще когда-либо в жизни мне удастся пережить это ощущение безопасности. Я имею в виду - безопасности в близости. В отдельности-то, ясен пень, безопасно.
Большую часть жизни я была уверена, что не отшатнуться в ужасе может только такой же, как ты. Человек с общими принципами и общим эмоциональным опытом. Тот, кто сам пережил. 30 лет это работало.
Но я ошиблась. Тот, кто сам пережил - именно что отшатнулся в ужасе.
Ничуть не сложно. Как я сказала выше, это была вполне в состоянии исполнить даже болевая ЧС с глубочайшими психологическими проблемами.
Да, именно рассчитано на убедиться в том, что другая сторона будет действовать по той же схеме. Что она ценит правду так же высоко как и я. Ибо правда, тупая фактографическая правда, без вывертов про общее устройство мира - как раз одна из тех пяти-шести ценностей без разделения которых для меня невозможно доверие.
Так что если другая сторона действует по схеме, то все происходит правильно и без драм. Ибо нормальное последствие правдивости - делегация человеку именно той дозы доверия или, по-Вашему ответственности, которую он реально может и хочет нести.
Вы не о том ли говорили:
Я вообще-то ратую как раз за то, чтоб данные об объекте, полученные от объекта лично, соответствовали фактическому положению вещей. И утверждаю, что это в интересах самого объекта.
И что-то мне подсказывает, что Вы сами не стали бы кивать, соглашаться и поддерживать человека в том, с чем Вы не согласны из страха обидеть, испортить отношения, оказаться плохой. Разве что из четко определенного и сильного корыстного рассчета. Не?
ммм.. вряд ли - на Логике.. скорее - как раз эмпатия сильнее логических разногласий. "ничего этого не бывает" - я услышала сразу, но оно мне не помешало прожить вместе 10 лет. и не мешает сейчас - принимать другую личность - без обесценивая её опыта, восприятия, знаний и умений. с той самой - "терпеливой иронией" и удивлением, что так бывает.
да. супружеские отношения здесь невозможны.. но опять же - не помешало искренней дружбе со взаимными исповедями, взаимовыручкой и поддержкой. просто общение исключительно вне-гендерное )))
возможно, впрочем - специфика 2-Воли с её бесконечной подстройкой.
Значит, у вас есть другие общности, значение и привлекательность которых выше, чем мировоззренческие разногласия. Вы - 4Л? Тогда это не удивительно. Я бесконечно терпелива и толерантна к разногласиям по Ф.
Глобальные мировоззренческие разногласия создают мне значительные трудности в общении, потому что мне нужен процесс, а как процессировать, если я тупо не понимаю, чего это такое говорит собеседник? Но они выносимы при наличии общности по Э. Просто позиции по теме четко обозначаются и в дальнейшем тема исключается из активного общения.
У меня был такой опыт. Недавно. Пока сохранялось страстное единство по Эмоции, пикировки по Логике, даже явно бесплодные, не портили отношения. Когда это единство истаяло, то полезли все противоречия. Я тяжело это пережила, мне не хватает этого человека и будет не хватать до конца дней. Но пережила по крайней мере без корежащего стыда за себя, потому что у человека хватило терпения удерживать дискуссию по Логике до тех пор, пока я сама не вымоталась и не убедилась в неубеждаемости оппонента. И хватило мужества принять на себя и выдержать весь мой гнев и даже презрение, выдержать - присутствуя. И сказать: "Это мой выбор, я ни о чем не жалею и принимаю все последствия, в том числе и потерю тебя". И признать, что она во мне понимала неправильно и какой вред причинила этим.
Так что отношения сохранились. Формат - поменялся. Я- бета, "дружу с бывшей". Это невосполнимая утрата, но это утрата честная, без обмана, чистая и печальная как смерть. Общаюсь без привязанности, ибо привязываться уже не к чему.
А я о чем всю дорогу? Вот именно об этом - любая правда, любая инаковость приемлема, но на своем месте. А кабы Вы по незнанию вышли за этого человека замуж, и обнаружили эту его правду через несколько лет? При том, что про свою-то правду Вы ему рассказывали заранее и неоднократно. Представили? А он Вам в ответ на упреки: "Мало ли, что ты говорила, люди говорят одно, а когда попадают в ситуацию сами - делают совсем другое, я думал что ты изменишься, забудешь про свои яблоки и полюбишь мои арбузы, нуачо, люди же меняются, поменялись обстоятельства - поменяй убеждения".
Как?
Даже к той, что была честна до конца вопреки всему, привязанности нет ... А ее чувства, я так понимаю, вообще никакого значения не имеют. Это ли не повод задуматься - стоят ли яблоки таких жертв? Ведь даже не нужно менять самой свои пристрастия, достаточно признать, что другой имеет право любить другое, не? А так получается - куча пафоса, красивых слов, а на деле то что? Пшик...
нельзя сделать достоверно, недостаточно данных, и в результате вывод о фактическом состоянии да еще с прогнозами на будущее ошибочен. Сделан ради красного словца? Возможно.
Т.е. общность принципов и многолетняя близость - не гарантия, и теперь у вас есть такой личный опыт. Что вас держит на прежней позиции критериев отбора?
Стоят. Я когда-нибудь давала повод сомневаться? И та, что была честна до конца, это признает. Она за свои яблоки платит полной мерой. Всем, чем может.
Ее чувства? Которые? К ее яблокам? Я не могу их разделить. Я могу только отрабатывать жилеткой. Давясь при этом своими собственными. Ради братства Клуба одиноких сердец, которое превыше моей ревности и обиды. Я не лгу. Каковы мои - она знает. Ей не до них. У нее свои зашкаливают.
Ей честно не до них, поэтому я с ней о них не говорю. То, что поговорить не с кем - только моя проблема, а не ее.
Впрочем... я не ожидаю, что буду услышана. По опыту. Все равно все будет истолковано через призму своей обиды. Через свои чувства. А мои-то где?
Я признаю, что другой имеет право любить все, что ему угодно. Равно как и не любить. И даже питать отвращение к моим яблокам. И что по-твоему должно последовать из этого признания? Какое "дело"?
Кстати, а что ты-то имеешь против непривязанности? Это же как раз твое нынешнее убеждение, любимое и пропагандируемое.
Это было предположение. Допущение.
Если Вы хотите, чтоб я была занудна в формулировках, скажу так: Ничто из того, что я знаю о Вас, не свидетельствует о наличии такого опыта или о Вашей потребности в нем. А все, что я знаю, свидетельствует о том, что потребности взяться неоткуда.
Разумеется, я могу ошибаться. Я основываюсь на той информации, которую Вы о себе сообщили. Это к вопросу о "правде".
Старики-то с детьми тут при чем? Они же не считаются априори доверяющими.
Во всех, где Вы говорите, что для доверия Вам нужны некие внешние "гарантии", которые могут вовсе не быть гарантиями. Но когда существует некая гарантия (хотя бы только в Вашем уме), то это уже не доверие. А, например, уверенность, определенность, как угодно.
По идее, первое, но что-то пошло не так. Я тоже оказалась небезупречна.
Знанием. Только не полученным из каких-то признаков, критериев и выводов из них, а фактическим. Вода мокрая, лед холодный, вот этому конкретному человеку не стоит доверять вот это конкретное, если не хочешь получить нежелательный результат, потому что, например, все это было уже пройдено.
Вот и мне интересно - где? Твои - к ней, где?
Если человек дорог, то пофиг о чем говорить. Про человека хоть сколько то ценного, про близкого даже не говорю, не пишут "отрабатывать жилеткой".
То, что по-моему, ты вряд ли сможешь понять, а я не сумею объяснить, прости . Фоновая - она молчаливая, как правило. Не стану засорять эфир.
Откуда это следует? Мои привязанности не меняются по 30-40 лет. Просто я не ставлю знак равенства между привязанностью и зависимостью. И если я стараюсь не отсвечивать там, где меня не надо, это не значит, что моя привязанность хоть как-то уменьшилась.
Вот уж, поистине, стоило спорить, чтоб в итоге полностью согласиться! а мокрая и холодный - это не критерии?
Вы, оказывается, даже ортодоксальнее меня и Хель! Вы доверяете только на основе многократно подтвержденного опыта? Ну... хорошо бы, конечно... только ведь это такие сроки, что жизни не хватит.
Мое доверие все же включает БИ, то есть предположения, основанные на анализе опыта, наблюдений и собственных ощущений. То есть не только "человек поступит так, потому что в такой ситуации всегда поступал так", но и "такой человек как N, с таким набором чувств и убеждений, с большой степенью вероятности в такой ситуации может поступить так и так, а вот так - не поступит". Риск, да. Ну а что делать?
Не доверять никому и ничего? Так цена - одиночество. Доверить и ошибиться? Так цена - страдание.
Каждый выбирает по себе...
Мои - к ней?
Мои к ней - это плач невосполнимой утраты, это тоска одиночества и отрава ревности. Это гнев и горечь.
До тебя дойдет, что моего близкого человека больше нет? Н-Е-Т. Изменился он.
Тот, что сейчас - не близкий, не уникальный. Тот, что сейчас - "сестра по счастью" и имеет те же права, что и Серж, Диана, Макс, девочка из Саратова и еще тыщ так пять народу. И это очень не маленькие права.
Если отнести ее к человеческим отношениям, то из них выпадает самый человеческий, который я оптом называю дружеским. Остается либо абсолютная любовь, где отдаешь все и без условий, либо круг поверхностных заменимых контактов, в которые не вкладываешь ничего ценнее времени и интеллекта. За чувства и доверие все-таки какая-то отдача предполагается. Не обязательно равная, не обязательно тем же самым, но какая-то. Иначе отношения сдохнут.
Та щаз. На Вас едет паровоз - позвольте ему быть, чо.
Своими лекалами меня не надо мерить, пожалуйста. Ортодоксальней Вас, ну, может, в Сибири среди староверов кто и найдется.
Все полностью наоборот. Я не доверяю на основании многократно подтвержденного негативного опыта. И там еще было слово "например", что означает, что это не единственный способ получения знания, и он не является обязательным. Обязательным является более-менее обективное и точное знание - гарантия. Проще говоря, Хель, насколько я ее понимаю, нужны некие критерии для доверия, мне нужны критерии для недоверия.
Засчитано уклонение от ответа.
Я не обращалась к твоей фоновой. Я обращалась к твоим болевой и суггестивной.
Какие же ДЕЙСТВИЯ нужно совершить, чтоб ты сочла мое заявление доказанным? По пунктам. Сказать так, пойти туда, принести то...
Мне принести сюда все цитаты с данного форума, где ты декларируешь это убеждение? И те, которым ты лайкала - тоже? Могу еще и в Контакт сходить.
Извини, но та, что интересовала меня много больше других - изменилась.
Синонимы.
Мне нечего возразить, поскольку я не в курсе, где ты сейчас отсвечиваешь, а где нет. А о прошлом я давала слово не упоминать. Так что это утверждение нельзя не подтвердить, ни опровергнуть.
А в чем принципиальная разница? Результат-то один.
Да, все очень просто. Если вы выдали список вопросов, который вам важны, я на них дал искренние ответы, вы приняли к сведению.
Сложности начинаются когда:
1. Вы вообще забыли дать мне этот список . Ожидая, что я сам догадаюсь какие факты для вас основные.
2. Вопросы я услышал, но воспринял совсем не то, что вы в них вкладывали. Банально не понял. Или недооценил их судьбоносность, важность для вас. Соответственно, ответы вы получили с совсем другими акцентами, а то и легкомысленные, сиюминутные. "Да, я люблю канареек, но кто ж знал, что ты про кулинарию"
3. У меня вообще нет осмысленных, обдуманных, однозначных ответов на ваши вопросы. В случае если тема от меня далека, не особенно интересна, вы также рискуете получить какой-то сиюминутный, ситуативный ответ. Если же тема опасна, вопросы неудобные, пугающие-раздражающие внутренних насекомых, то получите защитную реакцию, ага, а не искренний ответ . И вот это уже можно назвать обманом, пусть и неосознанным.
4. Честные ответы на ваши вопросы идут в разрез с моими целями-желаниями. Тут уже возможен и намеренный обман.
Вас хором уверяют не столько в том, что невозможно быть честным. Сколько в том, что невозможно оставаться абсолютно и во _всем_ неизменным. В чем-то - можно . Но будет ли это именно то, что вы _посчитали_ "основными фактами" - вопрос скорее удачи. Ну или судьбы...
Слишком сложно психологически. Но удобно. Вторая сторона всегда в проигрышном положении, если не действует по той же схеме. А что-то мне подсказывает, что если недайбох действует, то ситуация обречена изначально. Слишком много абстрактной драмы на одну конкретную пару взаимоотношающихся. А вот если нет, то все прекрасно: можно самостоятельно вдоволь наслаждаться страданиями или от недостатка или от последствий правдивости. 
всегда любопытно ощутить иную системку восприятия. тут, может быть, важней родство способа мышления - нежели общие базовые ценности и убеждения. так мистик вполне может увлечённо послушать пересказ теорий Дарвина и Хокинга.. особенно в исполнении 1-Логики.. 
я же не обязана соглашаться с этими идейками, но знать как воспринимает мир собеседник и что для него важно - интересно. духовная близость основана на чём-то другом - не только на страсти ко схожим вещам и одинаковому цвету яблок. и да - можно пригласить в свой дом, заботиться, доверять - и каждый день удивляться непохожести.
На свете есть чертова уйма людей, которые мне не нужны и столько же тех, кому не нужна я. Или нужна временно, функционально. Это нормально. Я ж не бумажка с портретом Франклина, чтоб меня все жаждали. 
Но они выносимы при наличии общности по Э. Просто позиции по теме четко обозначаются и в дальнейшем тема исключается из активного общения. 
Это же как раз твое нынешнее убеждение, любимое и пропагандируемое. 
