Значит, у вас есть другие общности, значение и привлекательность которых выше, чем мировоззренческие разногласия. Вы - 4Л? Тогда это не удивительно. Я бесконечно терпелива и толерантна к разногласиям по Ф.
Глобальные мировоззренческие разногласия создают мне значительные трудности в общении, потому что мне нужен процесс, а как процессировать, если я тупо не понимаю, чего это такое говорит собеседник? Но они выносимы при наличии общности по Э. Просто позиции по теме четко обозначаются и в дальнейшем тема исключается из активного общения.
У меня был такой опыт. Недавно. Пока сохранялось страстное единство по Эмоции, пикировки по Логике, даже явно бесплодные, не портили отношения. Когда это единство истаяло, то полезли все противоречия. Я тяжело это пережила, мне не хватает этого человека и будет не хватать до конца дней. Но пережила по крайней мере без корежащего стыда за себя, потому что у человека хватило терпения удерживать дискуссию по Логике до тех пор, пока я сама не вымоталась и не убедилась в неубеждаемости оппонента. И хватило мужества принять на себя и выдержать весь мой гнев и даже презрение, выдержать - присутствуя. И сказать: "Это мой выбор, я ни о чем не жалею и принимаю все последствия, в том числе и потерю тебя". И признать, что она во мне понимала неправильно и какой вред причинила этим.
Так что отношения сохранились. Формат - поменялся. Я- бета, "дружу с бывшей". Это невосполнимая утрата, но это утрата честная, без обмана, чистая и печальная как смерть. Общаюсь без привязанности, ибо привязываться уже не к чему.
А я о чем всю дорогу? Вот именно об этом - любая правда, любая инаковость приемлема, но на своем месте. А кабы Вы по незнанию вышли за этого человека замуж, и обнаружили эту его правду через несколько лет? При том, что про свою-то правду Вы ему рассказывали заранее и неоднократно. Представили? А он Вам в ответ на упреки: "Мало ли, что ты говорила, люди говорят одно, а когда попадают в ситуацию сами - делают совсем другое, я думал что ты изменишься, забудешь про свои яблоки и полюбишь мои арбузы, нуачо, люди же меняются, поменялись обстоятельства - поменяй убеждения".
Как?
Даже к той, что была честна до конца вопреки всему, привязанности нет ... А ее чувства, я так понимаю, вообще никакого значения не имеют. Это ли не повод задуматься - стоят ли яблоки таких жертв? Ведь даже не нужно менять самой свои пристрастия, достаточно признать, что другой имеет право любить другое, не? А так получается - куча пафоса, красивых слов, а на деле то что? Пшик...
нельзя сделать достоверно, недостаточно данных, и в результате вывод о фактическом состоянии да еще с прогнозами на будущее ошибочен. Сделан ради красного словца? Возможно.
Т.е. общность принципов и многолетняя близость - не гарантия, и теперь у вас есть такой личный опыт. Что вас держит на прежней позиции критериев отбора?
Стоят. Я когда-нибудь давала повод сомневаться? И та, что была честна до конца, это признает. Она за свои яблоки платит полной мерой. Всем, чем может.
Ее чувства? Которые? К ее яблокам? Я не могу их разделить. Я могу только отрабатывать жилеткой. Давясь при этом своими собственными. Ради братства Клуба одиноких сердец, которое превыше моей ревности и обиды. Я не лгу. Каковы мои - она знает. Ей не до них. У нее свои зашкаливают.
Ей честно не до них, поэтому я с ней о них не говорю. То, что поговорить не с кем - только моя проблема, а не ее.
Впрочем... я не ожидаю, что буду услышана. По опыту. Все равно все будет истолковано через призму своей обиды. Через свои чувства. А мои-то где?
Я признаю, что другой имеет право любить все, что ему угодно. Равно как и не любить. И даже питать отвращение к моим яблокам. И что по-твоему должно последовать из этого признания? Какое "дело"?
Кстати, а что ты-то имеешь против непривязанности? Это же как раз твое нынешнее убеждение, любимое и пропагандируемое.
Это было предположение. Допущение.
Если Вы хотите, чтоб я была занудна в формулировках, скажу так: Ничто из того, что я знаю о Вас, не свидетельствует о наличии такого опыта или о Вашей потребности в нем. А все, что я знаю, свидетельствует о том, что потребности взяться неоткуда.
Разумеется, я могу ошибаться. Я основываюсь на той информации, которую Вы о себе сообщили. Это к вопросу о "правде".
Старики-то с детьми тут при чем? Они же не считаются априори доверяющими.
Во всех, где Вы говорите, что для доверия Вам нужны некие внешние "гарантии", которые могут вовсе не быть гарантиями. Но когда существует некая гарантия (хотя бы только в Вашем уме), то это уже не доверие. А, например, уверенность, определенность, как угодно.
По идее, первое, но что-то пошло не так. Я тоже оказалась небезупречна.
Знанием. Только не полученным из каких-то признаков, критериев и выводов из них, а фактическим. Вода мокрая, лед холодный, вот этому конкретному человеку не стоит доверять вот это конкретное, если не хочешь получить нежелательный результат, потому что, например, все это было уже пройдено.
Вот и мне интересно - где? Твои - к ней, где?
Если человек дорог, то пофиг о чем говорить. Про человека хоть сколько то ценного, про близкого даже не говорю, не пишут "отрабатывать жилеткой".
То, что по-моему, ты вряд ли сможешь понять, а я не сумею объяснить, прости . Фоновая - она молчаливая, как правило. Не стану засорять эфир.
Откуда это следует? Мои привязанности не меняются по 30-40 лет. Просто я не ставлю знак равенства между привязанностью и зависимостью. И если я стараюсь не отсвечивать там, где меня не надо, это не значит, что моя привязанность хоть как-то уменьшилась.
Вот уж, поистине, стоило спорить, чтоб в итоге полностью согласиться! а мокрая и холодный - это не критерии?
Вы, оказывается, даже ортодоксальнее меня и Хель! Вы доверяете только на основе многократно подтвержденного опыта? Ну... хорошо бы, конечно... только ведь это такие сроки, что жизни не хватит.
Мое доверие все же включает БИ, то есть предположения, основанные на анализе опыта, наблюдений и собственных ощущений. То есть не только "человек поступит так, потому что в такой ситуации всегда поступал так", но и "такой человек как N, с таким набором чувств и убеждений, с большой степенью вероятности в такой ситуации может поступить так и так, а вот так - не поступит". Риск, да. Ну а что делать?
Не доверять никому и ничего? Так цена - одиночество. Доверить и ошибиться? Так цена - страдание.
Каждый выбирает по себе...
Мои - к ней?
Мои к ней - это плач невосполнимой утраты, это тоска одиночества и отрава ревности. Это гнев и горечь.
До тебя дойдет, что моего близкого человека больше нет? Н-Е-Т. Изменился он.
Тот, что сейчас - не близкий, не уникальный. Тот, что сейчас - "сестра по счастью" и имеет те же права, что и Серж, Диана, Макс, девочка из Саратова и еще тыщ так пять народу. И это очень не маленькие права.
Если отнести ее к человеческим отношениям, то из них выпадает самый человеческий, который я оптом называю дружеским. Остается либо абсолютная любовь, где отдаешь все и без условий, либо круг поверхностных заменимых контактов, в которые не вкладываешь ничего ценнее времени и интеллекта. За чувства и доверие все-таки какая-то отдача предполагается. Не обязательно равная, не обязательно тем же самым, но какая-то. Иначе отношения сдохнут.
Та щаз. На Вас едет паровоз - позвольте ему быть, чо.
Своими лекалами меня не надо мерить, пожалуйста. Ортодоксальней Вас, ну, может, в Сибири среди староверов кто и найдется.
Все полностью наоборот. Я не доверяю на основании многократно подтвержденного негативного опыта. И там еще было слово "например", что означает, что это не единственный способ получения знания, и он не является обязательным. Обязательным является более-менее обективное и точное знание - гарантия. Проще говоря, Хель, насколько я ее понимаю, нужны некие критерии для доверия, мне нужны критерии для недоверия.
Засчитано уклонение от ответа.
Я не обращалась к твоей фоновой. Я обращалась к твоим болевой и суггестивной.
Какие же ДЕЙСТВИЯ нужно совершить, чтоб ты сочла мое заявление доказанным? По пунктам. Сказать так, пойти туда, принести то...
Мне принести сюда все цитаты с данного форума, где ты декларируешь это убеждение? И те, которым ты лайкала - тоже? Могу еще и в Контакт сходить.
Извини, но та, что интересовала меня много больше других - изменилась.
Синонимы.
Мне нечего возразить, поскольку я не в курсе, где ты сейчас отсвечиваешь, а где нет. А о прошлом я давала слово не упоминать. Так что это утверждение нельзя не подтвердить, ни опровергнуть.
А в чем принципиальная разница? Результат-то один.
Да, все очень просто. Если вы выдали список вопросов, который вам важны, я на них дал искренние ответы, вы приняли к сведению.
Сложности начинаются когда:
1. Вы вообще забыли дать мне этот список . Ожидая, что я сам догадаюсь какие факты для вас основные.
2. Вопросы я услышал, но воспринял совсем не то, что вы в них вкладывали. Банально не понял. Или недооценил их судьбоносность, важность для вас. Соответственно, ответы вы получили с совсем другими акцентами, а то и легкомысленные, сиюминутные. "Да, я люблю канареек, но кто ж знал, что ты про кулинарию"
3. У меня вообще нет осмысленных, обдуманных, однозначных ответов на ваши вопросы. В случае если тема от меня далека, не особенно интересна, вы также рискуете получить какой-то сиюминутный, ситуативный ответ. Если же тема опасна, вопросы неудобные, пугающие-раздражающие внутренних насекомых, то получите защитную реакцию, ага, а не искренний ответ . И вот это уже можно назвать обманом, пусть и неосознанным.
4. Честные ответы на ваши вопросы идут в разрез с моими целями-желаниями. Тут уже возможен и намеренный обман.
Вас хором уверяют не столько в том, что невозможно быть честным. Сколько в том, что невозможно оставаться абсолютно и во _всем_ неизменным. В чем-то - можно . Но будет ли это именно то, что вы _посчитали_ "основными фактами" - вопрос скорее удачи. Ну или судьбы...
Иногда недолго позволяю, чаще соскакиваю с рельс, конечно. Но позволяю паровозу ехать по своим рельсам. И это мой выбор - если я оказалась на этих рельсах.
Действительно, всего-то нужно заявить ему, что у Вас принципы, а у него нет, поэтому между вами ничего общего. И еще про честность и про отсутствие иллюзий. И что Вы неизменны. Дальше только дождаться, пока паровоз свернет с рельс и деликатно Вас объедет.
Угу. Художник писал картину, поэт сочинял стихотворение. Получилась у обоих статуя.
Не нужно, потому что если для тебя привязанность синоним зависимости, то ты права в своем утверждении, что я за непривязанность.
Но спорим не об этом. Ты декларируешь необходимость для тебя душевной близости и слияния. Человек был с тобой практически одним целым не один десяток лет, пуд соли с тобой съел , доказал , что готов терпеть все что угодно, только бы оставаться с тобой, но ты отказываешь ему в близости по мотиву смены ее приоритетов. Она не стала есть младенцев, не объявила ядерную войну. Она всего лишь полюбила другие яблоки! Как понимать твои декларации тогда?
Прикольно...Телефон выдал "декорации"... Может, он прав?
Да, стала более осознанной и менее эгоистичной.
Если я отвечу, ты сделаешь?
Литературно... Красиво...
А вместо всего этого можно было бы испытывать радость от того, что она у тебя есть. Уже столько лет есть. Ан нет - не о том она говорит, не о том...
Не дойдет. Тупое я. Для меня -нет, это когда умер.
Хорошая иллюстрация к п.2 Ксаттри.
Если я попробую объяснить, то Вы захотите понять, насколько дико для меня в таком контексте звучит слово "позволить"?
Ибо для меня позволить - не позволить - это слова о реальной конкретной власти, действенной власти. Как гордо звучит: Я позволяю паровозу ехать! Можно подумать, что стоя перед ним на рельсах Вы можете не позволить! Я позволяю тебе иметь свои чувства! Ага-ага... А что, могу не позволить?
На самом деле я могу - попытаться.
Не только остаться на рельсах или спрыгнуть. Но, например, вскочить на подножку, забраться в вагон и сорвать стоп-кран. Или выучиться на машиниста и самой водить поезда.
Наконец-то хоть что-то.
Если ты за непривязанность, значит ты не привязана ни к кому, значит ты не сможешь и не захочешь привязываться ко мне, значит, если я привяжусь к тебе, то окажусь в унизительной односторонней зависимости... Оно мне надо?
Три года, если точно, но такие три года идут за 30.
Ты не поймешь меня, а я не услышу тебя, пока ты не примешь как факт и не усвоишь: Высшая ценность этого мира - яблоки. Все, что есть в мире оценивается в соотнесении с ними. Наша близость основывалась на этой ценности. И сохранилась в той мере, в какой ценность осталась ценностью для обеих. Я ее новые ценности разделить не могу.
Если бы она ела младенцев, я бы не стала участвовать, но покрывать - стала бы. Нечто соотносимое по ужасности она сейчас делает, а также другое, соотносимое по глупости - я молчу. Вздумай она объявить войну - я радостно встала бы с ней рядом спина к спине у мачты.
Таковы мои убеждения.
Ты позволяешь им быть?
Э-э-э... О чем это? Точно не о том, о чем я.
Откуда ж мне заранее знать? Скажешь - отвечу. Честно.
У МЕНЯ ее нет. МОИ потребности не удовлетворены.
И по этому поводу я чувствую то, что чувствую. Ты будешь учить меня, что в каких ситуациях надо чувствовать?
Это мои чувства. Ты позволишь им быть?
Можно еще взрывчатку под колеса заложить.
Я бесконечно терпелива и толерантна к разногласиям по Ф. 
Но они выносимы при наличии общности по Э. Просто позиции по теме четко обозначаются и в дальнейшем тема исключается из активного общения. 
Это же как раз твое нынешнее убеждение, любимое и пропагандируемое. 
