5 Авг 2016 15:00 Argus писав(ла): Ибо для меня позволить - не позволить - это слова о реальной конкретной власти, действенной власти. Как гордо звучит: Я позволяю паровозу ехать! Можно подумать, что стоя перед ним на рельсах Вы можете не позволить! Я позволяю тебе иметь свои чувства! Ага-ага... А что, могу не позволить?
На самом деле я могу - попытаться.
Не только остаться на рельсах или спрыгнуть. Но, например, вскочить на подножку, забраться в вагон и сорвать стоп-кран.
У меня реальная власть - позволить или не позволить. Стоя перед ним на рельсах - я смогу кое-что сделать с рельсами, и паровоз с них сойдет. Например.
5 Авг 2016 15:00 Argus писав(ла): Или выучиться на машиниста и самой водить поезда.
А когда вы сами будете вести свой паровоз как машинист - вы будете позволять другому паровозу на этих же рельсах идти вам навстречу?
5 Авг 2016 10:07 Argus писав(ла): Ничуть не сложно. Как я сказала выше, это была вполне в состоянии исполнить даже болевая ЧС с глубочайшими психологическими проблемами...
Для меня Ваша фраза о последствиях правдивости сложна не по ЧС, а по БЭ. Потому что и правда о нашей непохожести разлучит нас и ложь. То есть ситуация обречена вне зависимости от того какой выбор я сделаю. Хотя, естественно, правильнее уточнить в чем именно для Вас эта правдивость столь принципиальна. Если это действительно 3-4 базовых принципа, то ситуация нормальна и оправдана. Если это касается всех сторон жизни и каждая мелочь будет отталкивать нас друг от друга, увеличивая пропасть - то это слишком мучительно больно. Обрубание хвоста по кускам. Это усложнение ситуации. А я всю этику стремлюсь свести к нескольким примитивным схемам.
И что-то мне подсказывает, что Вы сами не стали бы кивать, соглашаться и поддерживать человека в том, с чем Вы не согласны из страха обидеть, испортить отношения, оказаться плохой. Разве что из четко определенного и сильного корыстного рассчета. Не?
Скажем так: есть принципиальные мировоззренческие вопросы, которые являются входной точкой доступа и определяют изначальную дистанцию. Если я знаю о расхождениях в этих вопросах, то область доверия может лежать в сферах, не касающихся расхождений. Например, человек за свободную любовь, но ответственен в вопросах бизнеса. Значит никакого доверия как к мужчине и потенциальному партнеру у меня к нему не будет, а вот общее дело я могу с ним организовать. И если я знаю правду, то никакой пропасти не будет. Я изначально руководствуюсь известной мне информацией и устанавливаю границы. Ни поддерживать ни обвинять я его не стану, т.к. это его жизненные установки. И рассчитываю что и ко мне не полезут со своей вековой мудростью.
Конечно, принципиальные моменты должны совпадать с самыми близкими. И вот тут, чтобы не ошибиться, нужно тщательно все анализировать. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
1 відвідувач подякували Hel за цей допис
5 Авг 2016 01:37 Argus писав(ла): А если до свадьбы рассказывал, как обожает детей, и как прекрасен, деликатен и умен лично Ваш ребенок, а когда Вы влюбились по уши, полностью доверяли и мечтали, как будете жить всей семьей - обнаружилось, что детей он "принимает" в принципе, но ребенок в его собственном доме - это дико дискомфортно, тягостно и противно?
И - как?
Вас это, конечно, не расстроит? Не возмутит?
Действительно, а что такого? Он же просто другой. Он имеет право быть не таким как Вы и не обязан оправдывать Ваших ожиданий.
Видите ли , я не считаю себя пустым и никчемным созданием .
Я верю в то , что каждый человек способен любить - детей, природу , океан ..его просто не научили . Не дали возможности .
Я научу получать кайф от семьи, детей , тещи ( ага ))) и яблок .
Это моя сторона ответственности .
Я буду такой охренительной , что он не посмотрит в другую сторону и полюбит то, что люблю я - потому, что это часть меня . И еще я научу детей любить его . Потому, что взаимно всегда легче . .
Я не представляю как на берегу можно договариваться о таких вещах .
Ты будешь любить моих детей ? ДА ? Нет ? Как будто это бывает по щелчку . )
Я это как бы на практике уже проверила , так что могу "за базар" ответить ) .
2 відвідувача подякували Arythmia_cordis за цей допис
5 Авг 2016 12:55 kyroptera писав(ла): Во всех, где Вы говорите, что для доверия Вам нужны некие внешние "гарантии", которые могут вовсе не быть гарантиями. Но когда существует некая гарантия (хотя бы только в Вашем уме), то это уже не доверие. А, например, уверенность, определенность, как угодно.
Я нигде ни слова не сказала про гарантии. Я говорила об информации и двусторонней ответственности. Все.
Примеры информации: что человек говорит, как шутит, как отзывается о родне, мимика, общее поведение, суетливость-спокойствие и т.д. Все что нами воспринимается из внешнее среды - информация. Выводы я делаю сама на основе того, что у меня есть. И вот эти мои выводы о человеке- моя ответственность.
По идее, первое, но что-то пошло не так. Я тоже оказалась небезупречна.
Неужели "тоже" Ну ничего... и на Солнце бывают пятна.
Знанием. Только не полученным из каких-то признаков, критериев и выводов из них, а фактическим. Вода мокрая, лед холодный, вот этому конкретному человеку не стоит доверять вот это конкретное, если не хочешь получить нежелательный результат, потому что, например, все это было уже пройдено.
Я сплошь и рядом сталкиваюсь с людьми, которые не думают и не анализируют почему они принимают решение. А они его принимают по причинам... Реклама строится, например, на манипуляции подсознанием. А реклама- внешняя информация. И как бы не хотелось это отрицать, воздействие какой-то персоны и рекламный ролик по сути одно и то же. А Вам кажется что "просто захотелось шоколадки".
Кстати, чтобы Вы не упали в обморок от того, что я считаю ВСЕХ манипуляторами, сразу оговорюсь: не считаю. Я вообще сейчас только про механизмы восприятия, оценки и принятия решений. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
1 відвідувач подякували Hel за цей допис
5 Авг 2016 15:33 Fantesca писав(ла): У меня реальная власть - позволить или не позволить. Стоя перед ним на рельсах - я смогу кое-что сделать с рельсами, и паровоз с них сойдет. Например.
Тут один - ноль в мою пользу. Выше написала то же самое. Только попытаться - это еще не сделать.
5 Авг 2016 15:33 Fantesca писав(ла): А когда вы сами будете вести свой паровоз как машинист - вы будете позволять другому паровозу на этих же рельсах идти вам навстречу?
Хм... Ситуативно. От чего зависит - могу расписать. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
5 Авг 2016 15:34 Hel писав(ла): Конечно, принципиальные моменты должны совпадать с самыми близкими. И вот тут, чтобы не ошибиться, нужно тщательно все анализировать.
Если сегодня принципиальные моменты совпадают.
А через 10 лет _вдруг_ выяснилось:
1. Человек (его мировозррение) изменился. И пересмотрел свои принципы.
2. Для него эти моменты и изначально не были такими уж принципиальными.
Вот для меня п.1 - это фатум, судьба . Но в целом вполне обычная, нормальная _возможность_.
А п.2 - сугубо _мой_ недосмотр, ошибка, зигзаги инфообмена и т.п. Но никак не "обман" длиной в 10 лет. 3 відвідувача подякували Xattri за цей допис
5 Авг 2016 15:44 Arythmia_cordis писав(ла): Видите ли , я не считаю себя пустым и никчемным созданием .
Я верю в то , что каждый человек способен любить - детей, природу , океан ..его просто не научили . Не дали возможности .
Я научу получать кайф от семьи, детей , тещи ( ага ))) и яблок .
Это моя сторона ответственности .
Я буду такой охренительной , что он не посмотрит в другую сторону и полюбит то, что люблю я - потому, что это часть меня . И еще я научу детей любить его . Потому, что взаимно всегда легче . .
Я не представляю как на берегу можно договариваться о таких вещах .
Ты будешь любить моих детей ? ДА ? Нет ? Как будто это бывает по щелчку . )
Я это как бы на практике уже проверила , так что могу "за базар" ответить ) .
Я не имею столь охренительной самооценки. Я точно знаю, что меня саму нельзя "научить любить" то, что я не люблю, равно как и "разучить". У меня от одной такой идеи шерсть дыбом встает. Это беспардонное вторжение в самое личное, в самое интимное. Соответственно, мне в голову не придет кого-то "учить". Я связываю свою жизнь только с теми, кто уже сам, своим сердцем и волей любит то, что я люблю.
Однажды я попыталась... нет, не внушить любовь, всего лишь показать, что она бывает, на себе показать, изменить отношение человека к ней... Но у меня не получилось.
Впрочем, понятно, почему...
Ваш человек любил Вас и полюбил все связанное с Вами.
А мой не любил меня даже настолько, чтоб поверить. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
5 Авг 2016 15:51 Xattri писав(ла): Если сегодня принципиальные моменты совпадают.
А через 10 лет _вдруг_ выяснилось:
1. Человек (его мировозррение) изменился. И пересмотрел свои принципы.
2. Для него эти моменты и изначально не были такими уж принципиальными.
Если я за эти 10 лет изменилась в ту же сторону - то ура и счастливый случай Если нет, то нас, естественно разведет эта принципиальная разница. Допустим, если человек был милой няшкой и любил котят, а потом ему кирпич на голову упал и он начал их десятками в ведре топить, то я не смогу относиться к нему так же как и раньше. А если кирпич упал на голову нам обоим, и нас переклинило в одном направлении - то это же идиллия
Вот для меня п.1 - это фатум, судьба . Но в целом вполне обычная, нормальная _возможность_.
А п.2 - сугубо _мой_ недосмотр, ошибка, зигзаги инфообмена и т.п. Но никак не "обман" длиной в 10 лет.
Ну да. А я сразу и сказала: в доверии ответственность лежит на мне за мои выводы. Доверяю я или нет. И чаще всего нет никакого обмана, есть наши заблуждения. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
5 Авг 2016 15:29 Argus писав(ла): У МЕНЯ ее нет. МОИ потребности не удовлетворены.
И по этому поводу я чувствую то, что чувствую. Ты будешь учить меня, что в каких ситуациях надо чувствовать?
Это мои чувства. Ты позволишь им быть?
Безусловно Пусть будут Впрочем , тут как с паровозом - я не могу не позволить. И даже пытаться - прыгать на подножку, разбирать рельсы нет желания.
Мне просто реально искренне хочется понять - ты отдаешь себе отчет, что эти твои чувства сейчас - как раз цена так обожаемой тобой честности и принципиальности? Я не говорю, чтобы было бы лучше , если бы человек продолжал убеждать тебя в своей неизменности, да и не получилось бы. Ты бы сама заметила... Но в чем для тебя истинная близость ? Только лишь в возможности говорить и думать одинаково о важных для тебя вещах? Это важнее желания человека находиться с тобой рядом в любой ситуации? Бывает так, что с человеком можно сутки напролет говорить обо всем и быть во всем единодушными, но он не подаст руки , если ты упадешь, вот в чем дело... А про мачту и спина к спине - это слова.
Не знаю, как она , но я бы никогда не позвала на помощь человека, который "отрабатывает со мной жилеткой"... live and let live
2 відвідувача подякували Carefree2 за цей допис
5 Авг 2016 16:03 Hel писав(ла): А если кирпич упал на голову нам обоим, и нас переклинило в одном направлении - то это же идиллия
Ключевое - то, что _заранее_ ни вы, ни он не можете знать. Кому на голову упадет кирпич. И упадет ли вообще. Иррацам наверное все же проще. В плане готовности ко всяким кирпичам . Хотя наверное от аспекта информации зависит, который прилетит. Конструктивисты гибче-изворотливее к логическим кирпичам, эмотивисты - к этическим
5 Авг 2016 14:59 Argus писав(ла): Я не имею столь охренительной самооценки. Я точно знаю, что меня саму нельзя "научить любить" то, что я не люблю, равно как и "разучить". У меня от одной такой идеи шерсть дыбом встает. Это беспардонное вторжение в самое личное, в самое интимное. Соответственно, мне в голову не придет кого-то "учить". Я связываю свою жизнь только с теми, кто уже сам, своим сердцем и волей любит то, что я люблю.
Однажды я попыталась... нет, не внушить любовь, всего лишь показать, что она бывает, на себе показать, изменить отношение человека к ней... Но у меня не получилось.
Про "разучить " речь не идет . Человека уже принимаешь с тем, что он любит . Это аксиома .
А научить , спорю , можно .
Ребенок рождается . Если его бабка в воде как рыба , то малышка в три года тоже любит воду и плавает как рыба . Как рыбка , так точнее .
Если я сковыриваю вишенку с торта , то и моя малышка делает как я - и ругать ее за это глупо ) .
Это "привитие " ненасильственное , естественно . Это само собой , естественно и очень интересно .
В таком проникновении и есть сама жизнь .
А еще в легкости .
Отношения мужчины - женщины ..да и просто двух людей - это игра . И по возможности легкая и увлекательная . И никак не труд ...когда кровь ..мясо ..на разрыв .
Я не насаживаю свои убеждениях.
Просто если подумать , о том , что все вокруг не такие , то может дело в центровом ? Может чуть себя встряхнуть ?
но это я уже не Вам . А Вас забетонировано все . Пока никому еще не удалось здесь процарапать хоть какую-то брешь . А жаль . 2 відвідувача подякували Arythmia_cordis за цей допис
5 Авг 2016 16:11 Xattri писав(ла): Ключевое - то, что _заранее_ ни вы, ни он не можете знать. Кому на голову упадет кирпич. И упадет ли вообще. Иррацам наверное все же проще. В плане готовности ко всяким кирпичам . Хотя наверное от аспекта информации зависит, который прилетит. Конструктивисты гибче-изворотливее к логическим кирпичам, эмотивисты - к этическим
Естественно. Поэтому я избегаю понятий "всегда" и "никогда". И доверия это не навсегда и недоверие, скорее всего тоже. И вообще ничто не вечно под луной. Хотя, как подсказывает опыт, суть человека сильно не меняется. Но во всех правилах бывают исключения. пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
5 Авг 2016 16:17 Terra-4 писав(ла): псс...Я считаю. Всех, кто пытается воздействовать на эмоции. Падайте.
А тех, кто по логике изворачивается? Хотя, какие же они манипуляторы! шепотом: вообще-то все манипулируют друг другом. Вопрос в осознанности манипуляций.
5 Авг 2016 15:27 Hel писав(ла):
А тех, кто по логике изворачивается? Хотя, какие же они манипуляторы! шепотом: вообще-то все манипулируют друг другом. Вопрос в осознанности манипуляций.
Конечно, все. Но логические извороты ловятся на раз. А эмоции...работаю над этим.
5 Авг 2016 15:34 Hel писав(ла): Для меня Ваша фраза о последствиях правдивости сложна не по ЧС, а по БЭ. Потому что и правда о нашей непохожести разлучит нас и ложь. То есть ситуация обречена вне зависимости от того какой выбор я сделаю. Хотя, естественно, правильнее уточнить в чем именно для Вас эта правдивость столь принципиальна. Если это действительно 3-4 базовых принципа, то ситуация нормальна и оправдана. Если это касается всех сторон жизни и каждая мелочь будет отталкивать нас друг от друга, увеличивая пропасть - то это слишком мучительно больно. Обрубание хвоста по кускам. Это усложнение ситуации. А я всю этику стремлюсь свести к нескольким примитивным схемам.
Я тоже. Я типизирую, обобщаю значимые этические ситуации до основных базовых понятий.
Вы на БЛ-ЧС переведите. Я тоже маялась, когда пыталась формулировать по-дельтийски.
Действительно, 3-4.
Правд, которые могут разлучить бесповоротно, так что руки не подам и под соседний куст не сяду у меня сходу вспомнилось две: проявление неуважения к моему Гексли в любой форме и "дохлые" и вообще все, кто физически насилует и унижает слабых и беззащитных.
Все остальное - ровно так, как Вы написали:
5 Авг 2016 15:34 Hel писав(ла): Скажем так: есть принципиальные мировоззренческие вопросы, которые являются входной точкой доступа и определяют изначальную дистанцию. Если я знаю о расхождениях в этих вопросах, то область доверия может лежать в сферах, не касающихся расхождений. Например, человек за свободную любовь, но ответственен в вопросах бизнеса. Значит никакого доверия как к мужчине и потенциальному партнеру у меня к нему не будет, а вот общее дело я могу с ним организовать. И если я знаю правду, то никакой пропасти не будет. Я изначально руководствуюсь известной мне информацией и устанавливаю границы. Ни поддерживать ни обвинять я его не стану, т.к. это его жизненные установки. И рассчитываю что и ко мне не полезут со своей вековой мудростью.
Конечно, принципиальные моменты должны совпадать с самыми близкими. И вот тут, чтобы не ошибиться, нужно тщательно все анализировать.
Что принципиально, и в чем меня не слышат... хоть Вы с БЛ им объясните!!! - своевременность правды.
Ну, положим, есть такая правда, которая, может и не разлучит, но не позволит приблизиться на ту дистанцию, на какую хотелось бы. И - что? Она же - есть. Объективно есть. И рано или поздно неизбежно станет известна. Если известна вовремя - все утрясается и укладывается гораздо легче, естественнее и доброжелательнее. А если с опозданием, когда столько уже сделано такого, что не делал бы, кабы знал... Вот тут и начинается рванье по частям - и не хвоста уже, а всего тела.
А самых принципиальных моментов, без которых близость реально невозможна, много быть не может. Их же невозможно будет соблюсти!
Ну вот как пример...
ВСЕ, кого я в жизни считала близкими - люди, способные на созависимость. Я и слово-то это недавно узнала. Но вот чуяла в них это - "равный, такой как я, безопасный". Это не единственное условие, но одно из 4-5 обязательных. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
5 Авг 2016 16:17 Terra-4 писав(ла): псс...Я считаю. Всех, кто пытается воздействовать на эмоции. Падайте.
В том числе и тех, кто _поднимает_ вам настроение только лишь потому, что ему самому хорошо и хочется поделиться?
Каждый может, пытается и воздействует на других, посредством информации. Особенно ярко по своей творческой. Вопрос лишь в восприятии этими другими. Если воздействие воспринимается негативно, то обзывается манипуляцией/давлением. Иначе - помощью/поддержкой
5 Авг 2016 15:40 Xattri писав(ла): В том числе и тех, кто _поднимает_ вам настроение только лишь потому, что ему самому хорошо и хочется поделиться?
Каждый может, пытается и воздействует на других, посредством информации. Особенно ярко по своей творческой. Вопрос лишь в восприятии этими другими. Если воздействие воспринимается негативно, то обзывается манипуляцией/давлением. Иначе - помощью/поддержкой
Что не отслеживается сознанием, то манипуляция. Позитивность или негативность уже вторична и ситуативна.
5 Авг 2016 15:39 Argus писав(ла): Это не единственное условие, но одно из 4-5 обязательных.