Я не все выложил...конечно, у меня творческий бардак...пока что я ирр.
Но что хочу сказать, музыкальная школа дает невообразимо много для развития ребенка. Даже, если он потом никогда не сядет за инструмент. Перечислять то, что она развивает можно долго, проще прочитать в интернете. И то, что вы там найдете - это десятая часть. А может сотая.
И "замыленные" времена года тоже. Тогда может они были нафик не нужны кому-то, но потом это все равно остается)
А у меня Гамлетеныш! Идет по моим стопам)))
Скоро он сюда переедет и я его впихну в муз.школу при консерватории) Преподаватель моя Жуковка уже ждёт.)
А мне нравится, как времена года Полина исполнила, хотя многим не нравится, как любителям, там и профессионалам. Жатва правда прям подвела, а в остальном красиво )
Жаль видео ее на ютубе очень мало. Но те, кто в Москве - могут сходить на ее концерты, у нее и абонементы есть. А скоро будет какой-то интересный проект.
Это давно не про волю в чистом виде). Написала робеспьеру про ЧС и волю, и задумалась...
Попалась тема:
Получается, описываемый гамлет сдал свою волю в аренду. И хочет доход получать)). А с другой стороны, это ж мечта. Когда ты придумала, а все подхватились и с энтузиазмом делают. Твоё. Так и происходит, но вопрос: насколько у них остается свободной воли от этого? И нужно ли об этом задумываться, если люди так легко с этой волей расстаются. Где пределы, которые самой себе установить..получается, нигде. Только если другой их обозначит. А не обозначит, так и будет подавлен до конца. Осознавая или искренне принимая за свое собственное.
3В многим именно этим дискомфортна. Сначала отступает, потом долго отвоевывает назад. Если патология (пример Аритмии), то это выражается в несколькочасовом нытье. Но а кто без патологий..впору их называть "особенности развития". И получается: маньяк? Это не патология, это его особый путь)).
Это же просто "делегирование ответственности" за определенные события/процессы в своей жизни. Я например не люблю организовывать (как в целом и посещать) пикники, решать общественные вопросы (с каким-нибудь жкх/тс), и на работе, люблю когда все четко, конкретно и структурированно (большая организованная корпорация). Зато я легко решаю свои вопросы связанные с организацией финансов, с переездами, с поиском/получением учебы-работы. Думаю Гамлет тоже отлично справляется с какими-то своими обязанностями самостоятельно (и может в этом помогать Робу).
Не помню, чтоб я кому то свою волю отдавала, а потом назад отвоевывала )
В быту у меня 3В очень забавно ощущается, видимо просто вперемешку с болевой ЧИ.
Например, незнакомая страна, обсуждаю с человеком, на какой автобус сесть. В итоге т.к. сама не знаю, принимаю его точку зрения. И этот автобус увозит нас не туда)))
И все, тут моя 3В начинает злиться, что то решение было не верным, а мне его навязали, при том, никто не навязывал, я просто побоялась взять ответственность и настоять на своем варианте. А может мой вариант был тот же самый, я не уверена в этом ) Конечно, я это сейчас контролирую и не НОЮ, но так хочется иногда...и фразы "Это ты виноват" проскакивают...2В просто говорит "ну и и что" и меня сразу отпускает, а 3В начинает кидать "мячик" обратно и говорить. что это Я выбрала этот вариант, хотя я не выбирала...))))
Пример с пикником не поняла даже...Если я чего-то хочу, то я на этом настаиваю и сама организую, исходя из правила "хочешь сделать это хорошо - сделай это сам". А если я чего-то не хочу, то меня никак не уговорить и не заставить.
Тут дело не в воле. Она может просто ему намекает, что хочет, чтоб он в принципе для нее что-то делал...не знаю, по-моему, не в воле дело)))
У Афанасьева стащила .
"При ударах по Третьей функции людям свойственно опираться на Первую, а у Третьевольных людей удары происходят практически постоянно, причем удары эти касаются всей их личности, поэтому получается, что они стремятся всех себя полностью повесить на Первую функцию, вследствие чего выражение их Первой функции не просто становится избыточным, а может переходить за рамки нормального. Поэтому так много сумасшедших среди Третьевольных людей.
Раздвоенность Третьей Воли состоит в том, что она, с одной стороны, убеждена в своем ничтожестве, а с другой — в своем величии. Правда, «убеждена» - это неточное слово. Она хотела бы быть убежденной. И постоянно старается доказать свою значимость другим и себе".
Если те ответы, которые вы получили, Вы считаете исчерпываюшими, то говорить действительно больше не о чем. Только не обольщайтесь. Вы не получили ответа на вопрос как реально помочь 3В. Вы получили ответ на вопрос как НЕ помогать и при этом не испытывать чувства вины. Чего, очевидно и хотели на самом деле.
А что - при чем? Чем вызвана буря Ваших эмоций? Поскольку именно Вы выделили два часа, я делаю вывод, что потерянным Вами временем. Я в аналогичной ситуации вообще бы не вспомнила про время как нечто несущественное, а лезла бы на стенки от собственного бессилия, от своей неспособности конструктивно выразить свое сочувствие.
Да, наглядный пример - бесполезно.
Лично мною Вам дан подробный по пунктам ответ на этот вопрос в пределах двух последних дней в темах, которые вы определенно читали. Вы его не видите в упор. И сие меня не удивляет. Ибо если Вы его увидите и признаете истинным, то это поставит Вас в ситуацию выбора. Либо вам придется действовать в соответствии с изложенным сценарием и "просто поболтать" не жалея времени, а это требует времени, труда и терпения. Либо придется признать, что помогать человеку вы ни черта не хотите, а хотите спать спокойно, а значит - чувствовать себя не хорошей. Понятно, что Вам этого не хочется. Вам удобнее принять диагноз "клиника", то есть "самадуравиновата" и остаться в белом пальто.
Где именно я отвечала?
Пожалуйста.
1. Нормальный сброс и контейнирование эмоций.
С моей точки зрения собака, которой плохо настолько чтобы скулить, но не настолько чтобы встать с гвоздя, и которая сама сознательно и рационально это выбрала - умная собака.
Собака, которая знает, что дворов без гвоздей не бывает. Не бывает ситуаций, когда все зашибись. Если только совсем не долго... да и то так больше кажется на эйфории достижения желанного. Но какие-то гвозди в этом достигнутом желанном обнаружатся непременно.
Так что если собака продолжает лежать – значит в целом ситуация ее устраивает. Но все и всегда – устраивать не может, так что причина «скулить» имеется всегда, даже в самый эйфорический период жизни. Всегда есть что-то, что порождает негативные эмоции, лишнюю энергию, которую надо сбросить. В идеале – кому-то понимающему и разделяющему, который способен выдержать это без ущерба для собственного состояния. Собственно вот это выслушивание и есть главная функция друга. И только отсутствие которого вынуждает разменивать мильен по рублю на форумах или покупать время и внимание психотерапевта.
Вот дополнение к пункту один, причем из профессиональной психотерапии, конкретно - из гештальта:
Это называется "облегчение страданий путем их безопасного выражения".
2. Нормальное обсуждение тактики, то есть возможностей и способов улучшить ситуацию.
Вот дополнение к п.2:
В данном случае я даже не задумывалась о применении. Я имела целью понять, тупо, логически, сюжетно понять, о чем в речь идет.
Что касается чужих способов, то я как раз и неоднократно говорила, что именно чужие способы, то есть чужие тактики не просто применимы, я за ними с энтузиазмом гоняюсь. Но смысл и возможность их применения мною я оцениваю сама. С точки зрения прежде всего того, могут ли они в принципе привести к моей цели. Затем с точки зрения того, могу ли я в моей ситуации их практически исполнить, и наконец с точки зрения того, не противоречат ли они моим принципам.
Могу добавить:
Никогда процессионная В, процессионная Л, творческая БИ... я думаю, этот список можно дополнить... не будет реагировать на чужие советы в режиме "слушаюсь, мой командир".
Если будет - она либо полная дура либо влюблена в советчика без памяти.
Вменяемый человек, имеющий запрос на рекомендации по тактике озвучивает свою проблему, выслушивает все идеи и соображения, задает кучу уточняющих вопросов, имеющих целью выяснить все подробности и все засады, оценить уровень гарантий и те ресурсы, которые придется вложить в выполнение, а потом, собрав всю возможную инфу - идет ДУМАТЬ, то есть еще раз взвесить все за и против, выбрать оптимальный вариант и составить план действий.
Все это делается в одиночестве, потому что чужое присутствие, особено активное присутствие - это чужое влияние, сбивающее настройки и чувствование СОБСТВЕННОГО баланса потребностей.
С задачкой, если ты хочешь решить ее ровно так как надо ТЕБЕ и желательно максимально эффективным способом, а не мечась из попытки в попытку как курица с отрезанной головой, надо переспать ночку. А лучше - три. А иногда и тридцать три.
От себя могу сказать, что нежнейшую благодарность к людям, когда-то давшим мне правильные, "мои" тактические идеи, которые я юзаю всю жизнь в самых разных ситуациях - я сохраняю тоже на всю жизнь. (Еще раз привет мэтру Рене и Жаворонку )
Собственно Ваш случай выглядит впоне понятным и ничуть не клиническим. Желание навести порядок на кладбище у Вашего визави находится в разряде не жизненных целей, а хотелок и прихотей, к которым я несколько выше выразила довольно пренебрежительное отношение. Имею право, потому что у меня тоже такие есть, и в отношении их я тоже веду себя по принципу "лежу и жду, когда ко мне придет моя экипировка". Ваш рассказ активировал это желание, но целью его не сделал.
Не знаю, какие "да но" приводил конкретно Ваш собеседник, но из общераспространенных... Деньги, конечно. Услуги "хороших мальчиков" наверняка выражаются суммой которую среднеобеспеченный человек вот так запросто разом из кармана не достанет. Это расход, который надо запланировать. Вполне возможно, телефон мальчиков где-то записан и заначен до образования относительно свободной суммы. Вам об этом не сказали, потому что срок образования суммы неизвестен.
Что еще может быть... Вот так запросто - давай звони? Вы в курсе, что для немалого числа людей это всерьез задачка на преодоление? Что они не умеют и не любят разговаривать со всякими незнакомыми инстанциями. Иррационально боятся. Вы предлагали позвонить сами? Может этого от Вас ждали?
А тут выбор. Либо помогать отлавливать и утилизировать тараканов, либо носить им крошки со своего стола и ограничивать своё участие обсуждением их прироста и благополучия. Каждый сам выбирает, из чего состоит его жизнь. Слушать ему воющую собаку, не видящую для себя иных вариантов, или спнуть её с гвоздя, дав шанс. Все это - свобода выбора и воли. И ответственности)), без неё даже трубку телефона не поднять.
Не могу не согласиться. ))) Каждый сам выбирает, что считать безобидным тараканом, который пусть бегает, кусучим клопом, которого давить, а что - поючим кузнечиком, которому травки принести.
Только приоритетны здесь воля, выбор и ответственность субъекта, запросившего содействие. Хотите быть полезны человеку - делайте то, что нужно ему, а не то, что Вы считаете правильным. А пинающиеся без запроса остаются в лучшем случае ни с чем, а в худшем - без ноги.
Мне казалось, что суть дружеского (да пусть даже приятельского) общение есть нечто иное, а не менторство...
Водите дружбу с себе равными что ли, если так трудно снизойти и вклиниться в чужие проблемы, а хочется только спасать (пропадут же, бедолаги, без ценного совета, ага))).
(Я не конкретно про Вас, а вообще по теме "ноющих" и того мальчика Гамлета хотела высказаться).
Оставим мальчика . Его успешно спасает или топит , как кому, Аргус . Я там пас ) .
А вот в моем случае простите-извините . Ко мне полезли за советом и помощью что и как . Я не лезу . Я старательно истребляю в себе эмпатию - она мне мешает . Потому, что на нее слетаются не только пчелы, но и мухи . И желают оторвать кусок .
Так что если дали запрос - помоги , но отвергают каждое предложение , начиная от денег , заканчивая помощью профи , то какого хрена от меня надо-то ?))
Какое чувство вины ? Вы его придумали .
Чувство досады . И бессилия . И только.
Я получила ответ . Забить . Мне он нравится . Значит нас хотя бы двое .
Все претензии были бы справедливы, если бы я САМА позвонила знакомой и сказала - какого черта у тебя бардак на кладбище , вот я молодец и делай как я , а потом бы жаловалась здесь .
Вот это - прямое вмешательство в личную жизнь . За это можно и по морде .
А зачем "слушаюсь , то" . Вы вспомните . Когда-то Вы обратились на форум с просьбой - что подарить незнакомому человеку и что-то такое .
Вам накидали варианты .
От одного из них Вы были в восторге .
Всего-то делов .
А почему Вы так уверены, что запрос был на конкретную помощь? Может и на помощь, но не в той форме, в которой Вы предложили. Не оказалось среди Ваших вариантов нужного. Что человек денег не взял - понятно. У вас с ним явно не те отношения, чтоб запросто деньги брать.
А может запрос был на именно поболтать и поплакаться, а восхищение тем, что Вы сделали на участке, было только предлогом начать разговор. Это криминально? Мне так норм. У меня многие знакомые так делали. Напрашивались в гости типо по делу, а на самом деле потому, что скучно, одиноко и поболтать хочется. И чо?
Терпеливо. Чувство досады Вы испытывает ПОСЛЕ двух часов, которые с ВАШЕЙ точки зрения потрачены зря. Если бы Вы послали человека с порога, то, я предполагаю, испытывали бы чувство вины. В следующий раз Вы пошлете с порога без чувства вины, потому что диагностированное как "клиника" с порога посылать правильно и разумно.
А затем, что от фоновых впечатлений по теме Некроманта никуда не денешься, а с ним сенсологики разговаривали в таком стиле и с такими интонациями, которые вызывали мысль именно о таком ответе.
Да, проекция.
Я - бетанский аристократ. И если человек присоединяется к какой-то группе, то чувства, которые я испытываю к группе - переносятся на него. Впрочем, возможно и обратное.
Напрочь не помню сюжет, что свидетельствует о его незначимости. Но ежели на какую-то идею я сходу сказала "вау, беру", значит эта идея у меня УЖЕ была, но я сомневалась, понравится ли она моему контактеру. Получила подтверждение извне, с ним - уверенность и возрадовалась. Тем не менее, сомневаюсь, что я обошлась без пары-тройки дополнительных вопросов.
Поймите вы, процесс по 3В - он НЕ ВНУТРЕННИЙ, он не сам с собой. За СЕБЯ я всегда уверена. Я за другого никогда не уверена. Так что лучшая помощь 3В - это даже не пытаться воздействовать на ее желания, а четко и эгоистично выразить СВОИ.
Если желания совпадут - это умножает энергию многократно. Хотеть только для себя - это малоинтересно. Если кто то хочет того же, что и я - я реально горы сверну.
А если желания не совпали - я вывернусь наизнанку чтобы найти компромисс, истинно, искренне взаимоприемлемый компромисс, чтоб и волк, и коза и капуста - все на нужном берегу и всем хорошо. И в этом выворачивании наизнанку ради общего удовлетворения я ожидаю взаимности.
По различным оценкам на основе исследований, проводившихся в основном в Европе и в США, в мире 90-98% созависимых. Применительно к цитируемому это означает, что представления человека о своей жизни, передаваемые из поколения в поколение, не предполагают сценариев наличия дворов без гвоздей и обусловливают жесткие границы, что считать гвоздями и что испытывать при взаимодействии с ними. Все остальное следствие: необходимость негативных эмоций, сброс лишней энергии предлагаемыми способами, подмена запросов, попытки скинуть ответственность, детская позиция, обиды..но количество следующих данному жизненному сценарию не означает, что его надо брать за норму. Это почти не выполнимо, учитывая, что изнутри сложно предположить, что что-то не так. А предположив, понять необходимость переписывания самого себя, отказа от прежней личности. Давно есть описания явления, монографии, самой старой из попавшихся мне, если правильно помню, "Социология страданий", уже около 100 лет. И с того времени в общественном восприятии мало что изменилось. А из измененившегося многое в сторону углубления - коммерциализация "созависимости" со всеми вытекающими. Это уже очень прибыльный бизнес, на котором строится все общество потребления. По закону равновесия есть общедоступные выходы из этого, но на них смотрят, не видя. Поэтому появляются многокилометровые посты в защиту права страдать, оды сидению в Ж и прочие формы реализации сценария несчастливой жизни. Выше была затронута тема необходимости преодоления как способа почувствовать ценность полученного. Это здоровый механизм развития, но в условиях сценария деформированный до примитивных способов и целей, связки страдай-избегай страдания-стремись к удовольствию.
Я не думаю, что именно Вы считаете "это" крутой близостью. Но некоторые здесь считают, да. И я понимаю, почему они вообще не понимают, чего молодой человек хочет.
Близость основанная на предположительной (в деле-то не проверено, и вряд ли будет), основанной на нескольких параметрах принадлежности к некоей безразмерной группе людей - одна тысячная от настоящей близости.
Да, конечно, проекция. Я ничего не имею против проекции в принципе. Нормальный первичный метод познания. В логике называется "по аналогии". Важно чтоб проекция не была ошибочной, иллюзорной. Для сверки проекции с реальностью и служат те переспросы и переводы с его языка на мой, которые Вы видите как навязывание и приписывание. Если я что-то не так поняла, молодой человек всегда может возразить, что я даже нарочно подчеркиваю на случай, если ему неудобно возражать пожилой даме.
Ну а Вы сами и все остальные в теме? У вас - не проекции? Они самые. Вы, как человек умный и трезвомыслящий, свою осознаете и назвали. Я прямо вижу тех ленивых, тупых и хищных нарциссиков, которые Вас задолбали. Я, правда не поняла, на основании каких маркеров Вы отнесли Некроманта к той же категории, что и нудного товарисча из темы про добивание женщин. По мне так - печорин, ага.
А КОГО проецируют на Некроманта многие, кому он так не нравится - поняли?
СЕБЯ. Себя, сидящего в той же "луже" без берегов, кожей чувствующего ее ледяную склизкую засасывающую грязь, растерянного, отчаявшегося, презирающего себя. Это было совсем недавно или есть сейчас и видеть себя таким, признать себя ТОЖЕ таким - невыносимо. Уйди, ничтожество, к психотерапевту, куда угодно, только уйди с глаз моих, перестань быть таким, не напоминай мне, что внутри меня тоже есть вот такой, несчастный и слабый, и мне невыносимо страшно и противно.
Отвергаемое в себе молча - отвергается в другом вслух - это психологическая банальность.
Мне сейчас скажут: Я там был, я преодолел и хочу помочь преодолеть. Тот, кто действительно преодолел - тот не отвергает с отвращением. Тот кто действительно преодолел - тот ПРИНЯЛ, и в себе и в другом, тот понимает и сочувствует. Тот может быть рядом с этим, не проваливаясь в собственные эмоции.
А какова Ваша цель? Помочь преодолеть? Вы всерьез верите в силу "великого чс-ного пинка"?
Ну да, я теоретически допускаю (опыта нет), что вот человек в состоянии поражения, растерянности, ощущении своего ничтожества. И у него есть кто-то хорошо знакомый, к кому он питает уважение, доверие и даже восхищение. Вот от такого человека "соберись, тряпка" еще может мотивировать. Да и то должно сопровождаться поддержкой, то есть искренней уверенностью "ты сможешь". И конструктивом, то есть, давай разберемся, в чем ты ошибся, подумаем, что можно исправить, что учесть на будущее, а что честно оплакать, давай посмотрим, какие у нас есть ресурсы и что мы можем с этим сделать. МЫ, черт побери.
Я сейчас не говорю про помощь действием вроде предложения подходящей работы или приглашения в подходящую компанию. Такая помощь - самое классное и действенное. Но она - прерогатива реально близких людей.
И работает это только в ситуации потери пути при ясности цели. Потеря цели - совсем другая история.
90% (по моему меньше, но пусть), которые 100 лет отказываются от чего-то (а не видеть имеющегося - это и значит отказываться) - в моих глазах это непреложное свидетельство того, что так называемая созависимость - в природе человека, в его сущности. Человека, а не просветленного. Просветленные и стремящиеся туда - не совсем люди в моем понимании и мне они не интересны.
Вы сами это признаете, потому что произносите "понять необходимость переписывания самого себя, отказа от прежней личности".
В моих глазах это - такой же смертный грех, как физическое самоубийство для ортодоксального христианина. Единственное в этом мире, что стоит отказа от собственной личности - это та самая созависимость. То есть на моем языке - любовь. Избавление от страданий этого однозначно не стоит. Цель не оправдывает средства.
Вы не учитываете одно простое обстоятельство. В упор не видите, ага. Это ВЫ оцениваете такую жизнь как несчастливую. Кое-кто оценивает ее как ЖИЗНЬ.
У него и цели-то нет, есть только смутное ощущение "у меня не так как у всех, может это ненормально, хочу научиться, как все".
Если в ком-то нет того, что есть в другом, он этого "чего-то" не заметит. Вообще. Этому на бытовом уровне есть определение "жизненный опыт". Возражение и обозначение резким словом вовсе не означает отвержения и отвращения. А сочувствие и принятие не означает потакания. Ваши аргументы напоминают поведение некоторых молодых мам в ситуации "ребенку это кушать нельзя, но он так просил, я не могла ему отказать, это жестокость". А что у ребенка потом ухудшение здоровья, так это пусть врачи лечат, а она ни при чем и продолжит "сочувствовать и принимать". Ну или пожилые дамы, раскармливающие своих собачек и кошечек под тем же девизом. Всем сочувствую (тяжело иметь больное животное, при этом продолжая усугублять его состояние из-за собственных внутренних конфликтов), всех понимаю (причины действий и эмоции) и принимаю (их право жить по-своему), но не потакаю (не соглашаюсь, что это здорово). Как человек узнает, что он делает, если не будет обратной связи? Все мы зеркала и учителя друг друга, и осознать себя можно только на противопоставлении, различии. Дуальности))
Та вижу, вижу..и пишу об этом, где-то в начале процитированного вами поста.
П.С.: в основном, возражение происходит самой жизнью, которая может противоречить установкам (сценариям) других своим существованием. На форуме "просто жить" сложнее, нужно специально акцентировать.
Есть. Просто она противоположна Вашей. В данный момент, потому что я не знаю, что с ним будет потом и какие у него еще есть цели.
Но в этой теме он вышел с вполне ясной целью - хочу быть в состоянии душевной близости со значимыми другими. Цель на жизнь, цель - процесс, цель - состояние. И конкретных локальных рабочих советов по способам достижения такой цели дать нельзя по определению.
Распространенное, но ошибочное утверждение. Опровергаю из личного опыта. Во мне лично практически нет того, что я обзываю "бытовым иррацем". Но уж как я замечаю его в других!
Если в человеке нет ничего "моего", я это вполне замечаю как факт, но эмоциональной реакции не возникает, мне не интересно и я не иду на контакт.
Если в другом обнаруживается нечто, чего нет в моем жизненном опыте, я вполне замечаю, но не понимаю, что это, и пугаюсь, ибо все непонятное пугает.
Означает. У меня - означает.
Доминус? Я стащила у вас ноктюрн, не будете возражать? Он мой самый любимый. Не смогла удержаться. Каюсь. 
Можно? Пожалуйста пожалуйста! 
Мне так норм. У меня многие знакомые так делали. Напрашивались в гости типо по делу, а на самом деле потому, что скучно, одиноко и поболтать хочется. И чо? 
И я понимаю, почему они вообще не понимают, чего молодой человек хочет.