Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Бетанская гостиная

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Бетанская гостиная


Sangaria
"Гамлет"
ЕВФЛ
Москва

Дописів: 15
Анкета
Лист

4 Сен 2016 08:38 Argus писав(ла):
Поймите вы, процесс по 3В - он НЕ ВНУТРЕННИЙ, он не сам с собой. За СЕБЯ я всегда уверена. Я за другого никогда не уверена. Так что лучшая помощь 3В - это даже не пытаться воздействовать на ее желания, а четко и эгоистично выразить СВОИ.

ой ли? стоит обозначить свои желания - как обычно за этим следуют многочасовые страстные обвинения в эгоцентризме. )) насколько заметила, наблюдая за близкими третьевольниками - собственное их желание высказывается куда-то в пространство, как нечто необязательное к исполнению, но одно из возможных. при этом - если я не догадываюсь о повышенной значимости этого желания - следует смертельная обида и горестные упрёки! но высший пилотаж - когда обвиняют в неисполнении тайно желаемого.. причём такого, что мне и в голову бы никогда не взбрело.

сама же я тоже очень люблю, когда мне чётко и недвусмысленно заявляют о своих желаниях - не надеясь на мистическое вчувствование.


Если желания совпадут - это умножает энергию многократно. Хотеть только для себя - это малоинтересно. Если кто то хочет того же, что и я - я реально горы сверну.< ...> А если желания не совпали - я вывернусь наизнанку чтобы найти компромисс.

ммм.. может быть - именно ради совпадения желаний 3-Воля так отчаянно нуждается в полном тождестве восприятия, пристрастий, увлечений? не Я один чего-то хочу, но это НАШЕ обоюдное решение по внутренней склонности - а потому имеет гораздо большее право на то - чтобы быть.. и силу для осуществления?..

а вот с компромиссами там сложновато. чаще - при несовпадении желаний известная мне 3В поначалу громко возмущается, а затем просто уползает в уголок и предаётся мрачным страданиям о непонятости и жестокости мира. всё или ничего! либо - безоговорочный учёт желания, либо полный демонстративный отказ от него.

3 відвідувача подякували Sangaria за цей допис
 
4 Вер 2016 12:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hel
"Жуков"
ЕВФЛ
Москва

Дописів: 1038
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Сен 2016 10:14 Argus писав(ла):
Да, конечно, проекция. Я ничего не имею против проекции в принципе. Нормальный первичный метод познания. В логике называется "по аналогии". Важно чтоб проекция не была ошибочной, иллюзорной.


Важно, да. Но у Вас нет критерия сверки и не будет. По крайней мере здесь. А отвечаете за него Вы конкретно мне, например. Более того, требуете чтобы я отвечала про людей в вашей с ним биографии. Будто это одни и те же люди и одни и те же ситуации. Вот что для меня странно. Вы и сверку-то не до конца произвели, а уже аналогию вывели. Это не метод познания, простите, а ерунда какая-то. Все равно что по наличию шерсти, хвоста и каких-то зубов поставить знак равенства между кошкой, тушканчиком и куницей и упиваться их похожестью. А если выяснить что они живородящие млекопитающие...полное совпадение!



Ну а Вы сами и все остальные в теме? У вас - не проекции? Они самые. Вы, как человек умный и трезвомыслящий, свою осознаете и назвали. Я прямо вижу тех ленивых, тупых и хищных нарциссиков, которые Вас задолбали. Я, правда не поняла, на основании каких маркеров Вы отнесли Некроманта к той же категории, что и нудного товарисча из темы про добивание женщин. По мне так - печорин, ага.


Отнюдь. Про тех "нарциссиков" ответ был лично Вам в связи с восторгом о убивании в хлам при попытках сблизиться. Более того, я сразу оговорилась, что не факт что там то же.


А КОГО проецируют на Некроманта многие, кому он так не нравится - поняли?
СЕБЯ. Себя, сидящего в той же "луже" без берегов, кожей чувствующего ее ледяную склизкую засасывающую грязь, растерянного, отчаявшегося, презирающего себя. Это было совсем недавно или есть сейчас и видеть себя таким, признать себя ТОЖЕ таким - невыносимо. Уйди, ничтожество, к психотерапевту, куда угодно, только уйди с глаз моих, перестань быть таким, не напоминай мне, что внутри меня тоже есть вот такой, несчастный и слабый, и мне невыносимо страшно и противно.
Отвергаемое в себе молча - отвергается в другом вслух - это психологическая банальность.


Или проекция людей, которые ноют и ноют и ноют и ноют... и это длится годы и результата ноль. И это чаще всего не левые люди (в жизни), а те которые близки по каким-то критериям, поэтому и ситуация воспринимается остро и из нее не уйти.
Вот лично у меня такая проекция. Вообще не связано с заведением друзей. Другая ситуация, другой человек. Очень близкий. Годы жалоб, годы нежелания что-то делать для изменения, отвержение любой реальной помощи, вплоть до пропаданий, когда нависает реальная угроза что-то изменить. Помощь - слушать нытье. Результат очень плачевный. И не только для ноющего, там и близких зацепило. Поэтому совет идти к психотерапевту это только надежда на то, что человек хочет вытянуть себя из ямы. Сам. Именно ХОЧЕТ и именно САМ. В реальной жизни, а не на форуме, где наши представления друг о друге замутнены гораздо сильнее.


А какова Ваша цель? Помочь преодолеть? Вы всерьез верите в силу "великого чс-ного пинка"?

Моя цель.. Хм ну по-началу я ответила потому что меня зацепили фразы про людей-козлов и тотальное одиночество. Я в этом увидела вранье. Вранье автора себе. А потом... потом началась игра "да, но" и тут наверное вступили в силу мои проекции (см. выше). И я понимаю вред "жалельщиков". Потому как они убаюкивают сознание. И слышится в этом мурлыканье только "все хорошо, мы все такие, успокойся".
А помощь конечно должна быть конструктивная, конкретная и в реале. Поэтому ему врача и посоветовали, как самое доступное средство для людей с любым кругом общения. Никто из нас не поедет в город N спасать Некроманта. И Вы тоже не поедете, не так ли?))) А берете на себя ответственность жалеть открыто и так же даете ЦУ по методам выхода. То есть у Некроманта тут уже психолог появился. Че ходить куда-то


пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
3 відвідувача подякували Hel за цей допис
 
4 Вер 2016 13:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5174
Анкета
Лист

4 Сен 2016 14:45 Hel писав(ла):
Важно, да. Но у Вас нет критерия сверки и не будет. По крайней мере здесь.

А надо? Как я уже говорила, мне на нем не жениться. Здесь мне достаточно его вербального подтверждения.
4 Сен 2016 14:45 Hel писав(ла):
А отвечаете за него Вы конкретно мне, например. Более того, требуете чтобы я отвечала про людей в вашей с ним биографии. Будто это одни и те же люди и одни и те же ситуации.

Это про какой момент разговора?
4 Сен 2016 14:45 Hel писав(ла):
Вот что для меня странно. Вы и сверку-то не до конца произвели, а уже аналогию вывели. Это не метод познания, простите, а ерунда какая-то. Все равно что по наличию шерсти, хвоста и каких-то зубов поставить знак равенства между кошкой, тушканчиком и куницей и упиваться их похожестью. А если выяснить что они живородящие млекопитающие...полное совпадение!

Так они на самом деле живородящие млекопитающие! И по каким-то параметрам проводить между ними аналогии вполне можно. А про то, что полного совпадения не бывает - я уже говорить устала. Всю жизнь удовлетворяюсь частичным.
4 Сен 2016 14:45 Hel писав(ла):
Отнюдь. Про тех "нарциссиков" ответ был лично Вам в связи с восторгом о убивании в хлам при попытках сблизиться. Более того, я сразу оговорилась, что не факт что там то же.

Э-э-э... Вы про Вашего личного товарища?
Прошу прощения, я про него просто забыла. Во-первых потому что Вы ничего не сообщили о нем такого, что дало бы мне основание составить о нем хоть какое-то мнение. Во-вторых, у меня создалось впечатление, что Вы хотели, что о нем забыли. В любом случае я бы не стала его так обзывать, он мне чем-то мимолетно симпатичен. Образ мальчиков, которые достали лично Вас, возник не в теме Некроманта, а в теме с этим... которого Габенка огорчила. И которому Вы скусили голову столь привычно и с таким чувством, что... Ну, соорь, я не всегда могу логически обосновать интуитивные образы, которые у меня спонтанно возникают.
4 Сен 2016 14:45 Hel писав(ла):
Или проекция людей, которые ноют и ноют и ноют и ноют... и это длится годы и результата ноль. И это чаще всего не левые люди (в жизни), а те которые близки по каким-то критериям, поэтому и ситуация воспринимается остро и из нее не уйти.
Вот лично у меня такая проекция. Вообще не связано с заведением друзей. Другая ситуация, другой человек. Очень близкий. Годы жалоб, годы нежелания что-то делать для изменения, отвержение любой реальной помощи, вплоть до пропаданий, когда нависает реальная угроза что-то изменить. Помощь - слушать нытье. Результат очень плачевный. И не только для ноющего, там и близких зацепило. Поэтому совет идти к психотерапевту это только надежда на то, что человек хочет вытянуть себя из ямы. Сам. Именно ХОЧЕТ и именно САМ. В реальной жизни, а не на форуме, где наши представления друг о друге замутнены гораздо сильнее.

У Вас - да. И у Доминиуса. И... неважно. Каждый сам за себя знает, какие у него проекции.
У меня оба варианта. И себя, и обширного опыта выслушивания "нытья" очень непосторонних людей.
Моего там - две важных вещи. Очевидное стремление к этой самой "созависимости". И эмоции человека, который знает чего он хочет и чего не хочет, но вот как получить желаемое - понятия не имеет, не представляет, куда сделать первый шаг и в какую стенку колотиться лбом. И все, что бы не сделал - все проваливается в никуда, все без толку.
Именно такой проблемы у меня не было никогда, в его возрасте мне было не до других, я пыталась выжить с чудовищем, которое - я. А потом появился Гексль и сделал все за меня.

А опыт выслушивания "нытья" у меня богатейший. Как обоснованного, то есть по ситуациям, в которых реально сделать ничего нельзя (человек умер или любимый не любит), так и по вопросам, которые у меня относятся к области "пошел и сделал".
Но именно в силу моего обширного опыта я точно знаю, что никакие внешние "пинки" не подействуют, пока человек именно что САМ не захочет и не решит. И если я скажу подруге, которая по непостижимым для меня причинам 20 лет сидит на ненавистной работе, где ни радости, ни денег, ни отношений, что она дура и тряпка и пошла она такая нафиг к психологу - я вас уверяю, это не приведет к тому, что она побежит искать что-то получше. Это приведет к тому, нафиг она пошлет меня, и будет абсолютно права, и я потеряю подругу, а она - мои уши, которые действительно приносят ей некоторое облегчение.
А я не согласна отказываться от подруги на том основании, что мне не нравится ее работа или ее муж. Это ЕЕ работа, ЕЕ жизнь и ЕЕ выбор. ЕЕ территория. Если я способна это принять, то принимаю как есть и делаю то, что человеку от меня надо - то есть слушаю и сочувствую. Искренне.
4 Сен 2016 14:45 Hel писав(ла):
Никто из нас не поедет в город N спасать Некроманта. И Вы тоже не поедете, не так ли?))) А берете на себя ответственность жалеть открыто и так же даете ЦУ по методам выхода. То есть у Некроманта тут уже психолог появился. Че ходить куда-то

Не поеду. И не думаю, что он этого ждет.
Ответственность за свои чувства и их открытое выражение - беру. Молодой человек мне любопытен и симпатичен такой, как есть и не вижу причин это скрывать ни от него, ни от кого либо другого.

ЦУ да, самой не нравятся. Кэпство махровое. Но если я буду писать как личные письма, с рассуждаловом и экскурсами в свою и несвою биографию... это ж такие простыни получатся. А я у молодого человека не исключаю 4Л.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
4 Вер 2016 19:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hel
"Жуков"
ЕВФЛ
Москва

Дописів: 1039
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Сен 2016 20:21 Argus писав(ла):
А надо? Как я уже говорила, мне на нем не жениться.


Конечно не надо, если активность в теме - повод покрасоваться и показать себя. Если помочь, поделившись собственным успешным опытом выхода из аналогичной проблемной ситуации - надо. Потому что туберкулез не лечат как бронхиальную астму. И первое и второе не лечат как простуду. А кашель во всех случаях имеет место быть. Хотя ... а ладно! Не жениться же.

Здесь мне достаточно его вербального подтверждения.

Вербальное подтверждение - это ни о чем. Люди часто кивают головой на то что им выгодно в данный момент, то что их успокаивает и т.д. Тем более когда в вопросе уже озвучен "правильный" для спрашивающего ответ. По принципу: "Столица Франции - Париж? Вот я там была, знаю. А Вы как считаете?"



Это про какой момент разговора?

Где-то тут со мной и куча всего по тексту, искать лень

30 Авг 2016 17:46 Argus писав(ла):
Я не понимаю, с чего Вы взяли, что этого не было у Некроманта и у тех людей, о которых с нежностью вспоминаю я?


Хотя про Вас и Ваши взаимоотношения я вообще ничего не говорила. Более того, не вижу аналогий прямых между Вами и Некромантом, хотя бы потому что Вы не ропщете, что Вас все жестоко используют.


Так они на самом деле живородящие млекопитающие! И по каким-то параметрам проводить между ними аналогии вполне можно. А про то, что полного совпадения не бывает - я уже говорить устала. Всю жизнь удовлетворяюсь частичным.

Угу. Но это не означает что у них будет одинаковое поведение в брачный период, одинаковый срок беременности, одинаковое социальное поведение и т.д. То есть на основании этих признаков мы не можем достоверно прогнозировать поведение по аналогии. А Вы пытаетесь)


Э-э-э... Вы про Вашего личного товарища?
Прошу прощения, я про него просто забыла. Во-первых потому что Вы ничего не сообщили о нем такого, что дало бы мне основание составить о нем хоть какое-то мнение. Во-вторых, у меня создалось впечатление, что Вы хотели, что о нем забыли. В любом случае я бы не стала его так обзывать, он мне чем-то мимолетно симпатичен. Образ мальчиков, которые достали лично Вас, возник не в теме Некроманта, а в теме с этим... которого Габенка огорчила. И которому Вы скусили голову столь привычно и с таким чувством, что... Ну, соорь, я не всегда могу логически обосновать интуитивные образы, которые у меня спонтанно возникают.

А для меня и те и другие отбраковываются по признаку "эгоцентризм"(не путать с эгоизмом). Вторые быстрее, сразу. Поэтому и не моя проблема, у меня таких нет в кругу общения. Голова была "скушена" мимоходом. За провал по логике суждений, высокомерие, необоснованную агрессию в адрес местной Габенки, а еще (и в основном) за то, что трус. Я эту черту в людях нутром чую и она меня раздражает. Раздражает так же как шавка, которая бежит следом, лает и клацает зубами, а если обернуться и посмотреть на нее - убегает, поджав хвост. И стиль моего "общения" с этим товарищем был выбран именно таким образом, чтобы он заткнулся и исчез побыстрее. Без особых "чуйств"

Некромант не трус в том же смысле (его страхи иные, он боится на себя посмотреть правдиво и понять что он не лучше тех, с кем его свела судьба). Но может со временем стать махровым эгоцентриком, обиженным и "использованным всеми" нытиком. Основания таких выводов- его слова о том, что все, кто ищет с ним общения, пытаются его коварно употребить как советчика, сексуальный объект, и поставщика женщин.



А опыт выслушивания "нытья" у меня богатейший.... Если я способна это принять, то принимаю как есть и делаю то, что человеку от меня надо - то есть слушаю и сочувствую. Искренне.

Да, я тоже сочувствую искренне, если это близкие. До тех пор, пока человек не отвергает все предложенные реальные варианты помощи. Тут мое сочувствие иссякает, потому что я себя тоже люблю и я не сливная яма для негатива. Моя позиция: не хочешь ничего менять - значит тебя ситуация устраивает. Если все устраивает - не ной и не грузи людей. Когда реально припечет и решишь действовать - приходи, помогу.


Не поеду. И не думаю, что он этого ждет.

Конечно не ждет Ему уже и не надо. Зачем, если все и так Ок, само рассосется. Люди ж говорят, что у них было и само прошло. Просто так, из-за Гека, или еще кого. Будем ждать, когда признаки "млекопитающее" и "живорождение" сработают одинаково в брачном и социальном поведении.

пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
3 відвідувача подякували Hel за цей допис
 
5 Вер 2016 02:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5176
Анкета
Лист

5 Сен 2016 03:14 Hel писав(ла):
Конечно не надо, если активность в теме - повод покрасоваться и показать себя. Если помочь, поделившись собственным успешным опытом выхода из аналогичной проблемной ситуации - надо. Потому что туберкулез не лечат как бронхиальную астму. И первое и второе не лечат как простуду. А кашель во всех случаях имеет место быть. Хотя ... а ладно! Не жениться же.

Более того, не вижу аналогий прямых между Вами и Некромантом, хотя бы потому что Вы не ропщете, что Вас все жестоко используют.

Я не ропщу, что меня жестоко используют, даже в случаях, когда ожидала взаимности и не получила ее, потому что НИКОГДА не ставлю целью своего общения с человеком - помочь ему. Ну, если не иметь в виду конкретной практической помощи, которая, впрочем, тоже не цель, а одна из естественных составляющих общения. У меня нет идей спасательства и мании величия. И в мамки я никому не нанимаюсь. Я эгоист, я общаюсь потому, что МНЕ интересно, потому что МНЕ это нравится, потому что это общение удовлетворяет какие-то МОИ потребности. Если это как-то помогает страдающему человеку - дает какие-то идеи "лечения" или облегчает симптомы - прекрасно, я рада. И за него и за себя. Но цели - не стоит. Даже с близкими, про юношу, случайно встреченного на форуме, уж молчу. Кто я такая, чтоб решать, что нужно другому человеку? И кто вы такие?

Потому что "лечить" - это менять человека. А это - грубейшее вторжение в его личные границы, вызывающее однозначную реакцию.
Если даже ближайшая подруга попытается "лечить" меня - это будет причиной... собственно единственной оправданной в моих глазах причиной - выкинуть ее со своей территории к чертовой матери. Ибо если она хочет меня изменить - значит такую как есть сейчас она не принимает, отвергает. А если меня отвергают... Я всегда отзеркаливаю отношение людей ко мне.

Но если чего-то в отношении себя я категорически не принимаю - неужели я буду навязывать это другому?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 відвідувача подякували Argus за цей допис
 
5 Вер 2016 08:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5177
Анкета
Лист

5 Сен 2016 03:14 Hel писав(ла):
Вербальное подтверждение - это ни о чем. Люди часто кивают головой на то что им выгодно в данный момент, то что их успокаивает и т.д. Тем более когда в вопросе уже озвучен "правильный" для спрашивающего ответ. По принципу: "Столица Франции - Париж? Вот я там была, знаю. А Вы как считаете?"

А что, столица Франции - не Париж? Или Вы предполагаете, что собеседник этого не знает? То есть Вы априори предполагаете, что собеседник так глуп, что не способен определить, с чем он согласен, а с чем - нет? Ибо люди чаще всего кивают просто потому что они действительно согласны.
И кивают с благодарностью и радостью, если кто-то выразил их мысль лучше, чем они сами. Выразил, а не навязал.
М-м-м...
Хотите пример?
5 Сен 2016 03:14 Hel писав(ла):
А для меня и те и другие отбраковываются по признаку "эгоцентризм"(не путать с эгоизмом). Вторые быстрее, сразу. Поэтому и не моя проблема, у меня таких нет в кругу общения. Голова была "скушена" мимоходом. За провал по логике суждений, высокомерие, необоснованную агрессию в адрес местной Габенки, а еще (и в основном) за то, что трус. Я эту черту в людях нутром чую и она меня раздражает. Раздражает так же как шавка, которая бежит следом, лает и клацает зубами, а если обернуться и посмотреть на нее - убегает, поджав хвост. И стиль моего "общения" с этим товарищем был выбран именно таким образом, чтобы он заткнулся и исчез побыстрее. Без особых "чуйств"


Вот сейчас я могу только кивнуть и согласиться, потому что Вы вербализовали и конкретизировали то, что я про Вас интуитивно чувствовала. Но сама вербализовывать и конкретизировать не стала, ибо мне это нелегко, долго и не очень надо было.
("Такие" чувства - вовсе не обязательно "сильные". Такие - это очень выразительные и показательные. )

Но обратите внимание - что делаете Вы сами. То же, что и я. На основании пары-тройки признаков относите человека к определенной группе и переносите на него свое отношение к этой группе. Критериев проверки у Вас ровно столько, сколько у меня, однако выводы Вы делаете увереннее, чем я, и свои действия в отношении человека выстраиваете на основании этих выводов весьма настойчиво.
А разница в том, что Вы выбрали один критерий "типирования", который вызывает у Вас сильную эмоциональную реакцию, и пропустили мимо внимания другие, которые Вас не зацепили. А я, исходя из того, что есть я, зацепилась за другие, которые значимы для меня.

Еще раз.
Отнесение человека к некой группе по некоему признаку не означает даже предположения, что ВСЕ его признаки совпадают со ВСЕМИ признаками других членов группы. Такого просто не бывает. Это означает всего лишь, что МНЕ и СЕЙЧАС этот признак важен.
5 Сен 2016 03:14 Hel писав(ла):
Некромант не трус в том же смысле (его страхи иные, он боится на себя посмотреть правдиво и понять что он не лучше тех, с кем его свела судьба). Но может со временем стать махровым эгоцентриком, обиженным и "использованным всеми" нытиком. Основания таких выводов- его слова о том, что все, кто ищет с ним общения, пытаются его коварно употребить как советчика, сексуальный объект, и поставщика женщин.


Я не могу прогнозировать, чем может стать Некромант со временем. Слишком мало информации и слишком велик разброс вероятностей, чтоб это имело смысл. Вы выбрали тот вариант, который имеется в Ваших наблюдениях и вызывает негатвные эмоции.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 відвідувача подякували Argus за цей допис
1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
5 Вер 2016 09:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5178
Анкета
Лист

5 Сен 2016 03:14 Hel писав(ла):
Да, я тоже сочувствую искренне, если это близкие. До тех пор, пока человек не отвергает все предложенные реальные варианты помощи. Тут мое сочувствие иссякает, потому что я себя тоже люблю и я не сливная яма для негатива. Моя позиция: не хочешь ничего менять - значит тебя ситуация устраивает. Когда реально припечет и решишь действовать - приходи, помогу.

Со всем этим - вполне согласна.
Но ЧТО Вы ДЕЛАЕТЕ, когда убеждаетесь в том, что ситуация в целом человека устраивает... или хотя бы... что он выбрал ее как самую приемлемую из возможных? Для НЕГО - самую приемлемую, а не для Вас. Что Вы делаете с вашим общением, как Вы поступаете, какие решение принимаете, как ведете себя с человеком? И к каким результатам это приводит? Для Вас и для него?
5 Сен 2016 03:14 Hel писав(ла):
Если все устраивает - не ной и не грузи людей.

Лично я, услышав такое, уж точно не буду грузить человека своим обществом. Никогда.

Про "всё устраивает" я уже говорила. У меня никогда не было людей или ситуаций, в которых меня бы устраивало всё. Даже если такое и случалось на краткий миг экстаза, то потом сразу начинало хотеться чего-то еще. И это меня вполне устраивает, ибо именно хотеть чего-то - означает жить.
5 Сен 2016 03:14 Hel писав(ла):
Конечно не ждет Ему уже и не надо. Зачем, если все и так Ок, само рассосется. Люди ж говорят, что у них было и само прошло. Просто так, из-за Гека, или еще кого. Будем ждать, когда признаки "млекопитающее" и "живорождение" сработают одинаково в брачном и социальном поведении.


Совершенно не думаю, что Некромант с его голодом по общению и признанию может удовлетвориться мимолетной виртуальной беседой с тетенькой на 30 лет старше.

Кто это говорил, что было и само прошло?
Я уже раз пять повторила, что у меня и не было, и не прошло.
И что изложить гарантийную методику поиска и привлечения "своих" людей я не могу. Увы. 15 тысяч раз - увы.
А что - кто-то ему такую предложил? Такая вообще существует? Ежели чо - я тоже хочу!
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
5 Вер 2016 10:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 959
Анкета
Лист

Я говорила, что у меня было и само прошло.
Можно, конечно, сказать, как Нонна, что раз прошло, то было "не то". Но если даже при более легкой форме лечение действует не на всех, то с чего оно вдруг признается единственно возможным вариантом в более тяжелом случае?


"Достигшие" и "преодолевшие" могут и дальше отрицать любой опыт, кроме собственного. Однако ж факт: я есть, я человек, которого разделенное т.н. нытье поддерживало, а мотивационные пинки только загоняли вглубь себя.
Изменение в моем внутреннем состоянии произошли не от нытья, но уж не от подобных нотаций точно. Разделенное нытье и общение "с такой какая есть" позволяло мне находится в приемлемом состоянии, из которого что-то можно было принимать и воспринимать. И важным фактором здесь было то, что изменений не требовалось и не ожидалось, иначе это уже не было бы искренне разделенное нытье!
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
3 відвідувача подякували Sa_ran_ka за цей допис
 
5 Вер 2016 11:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dominus
"Максим"
ЛФВЕ
Калифорния

Дописів: 508
Анкета
Лист

Ну, надо признать. что сенсологики беты явно не для утирания сопель, видимо, для этого найти идти к своим же(
ЖукоМакс или МаксоЖук
3 відвідувача подякували Dominus за цей допис
 
5 Вер 2016 12:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЕФ
Тула

Дописів: 283
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Не вижу, если честно, где он там ноет. Он недоумевает: как так, он весь такой чинный и правильный, постоянно самосовершенствуется и развивается, о людях не сплетничает - само благородство, голубая кровь и белая кость, а люди шарахаются. Наверное, эти люди просто дегенераты.

В кровавый фарш он сам себя изрубил, когда отсекал от себя всё живое и оставлял только "благородное". Сам себе мясорубка. Изнанка белого плаща - фартук оперирующего хирурга. Так что самая настоящая трагедия - не та, что с отвергнувшим его человеком разыгрывалась, а та, что у него внутри идёт. Но он, кажется, решил продолжить "работу над ошибками":
4 Сен 2016 23:43 HEKPOMAHT писав(ла):
И со своими неприятными сторонами учусь справляться..

опять что-нибудь отрежет.

Но, кажется, это довольно распространённый для Гамлета алгоритм. Значит, так надо им.



5 відвідувачів подякували warm_gun за цей допис
 
5 Вер 2016 13:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Carefree2
"Єсенін"
ФВЕЛ
Нижний Новгород

Дописів: 1071
Флуд: 1%
Анкета
Лист

5 Сен 2016 12:07 Sa_ran_ka писав(ла):
Я говорила, что у меня было и само прошло.
Можно, конечно, сказать, как Нонна, что раз прошло, то было "не то". Но если даже при более легкой форме лечение действует не на всех, то с чего оно вдруг признается единственно возможным вариантом в более тяжелом случае?


"Достигшие" и "преодолевшие" могут и дальше отрицать любой опыт, кроме собственного. Однако ж факт: я есть, я человек, которого разделенное т.н. нытье поддерживало, а мотивационные пинки только загоняли вглубь себя.
Изменение в моем внутреннем состоянии произошли не от нытья, но уж не от подобных нотаций точно. Разделенное нытье и общение "с такой какая есть" позволяло мне находится в приемлемом состоянии, из которого что-то можно было принимать и воспринимать. И важным фактором здесь было то, что изменений не требовалось и не ожидалось, иначе это уже не было бы искренне разделенное нытье!


Думается, определяющий фактор здесь то, чего Вы на тот момент хотели. Хотели ли выйти из этого состояния или просто погрузились в свои страдания целиком, не задумываясь о том, кончится ли это когда-нибудь. Если человек сам внутри себя понимает, что такое состояние не есть норма, то, скорее всего, он без посторонних пинков рано или поздно выберется , а искреннее сочувствие и сопереживание помогут ему не сойти с ума по дороге.
Но как много есть людей, которым и в голову не приходит, что можно хотя бы попытаться изменить ситуацию, так они увлечены процессом страдания и сетования на свою неудавшуюся жизнь. Так и ходят от одного к другому, ища новых и новых "слушателей". И не всегда потому, что слабые, а потому что не научили их в свое время брать ответственность за свою жизнь в свои руки, потому что и бабушка так жила, и мама...
Кому-то из них вовремя данный качественный пинок поможет посмотреть на свою жизнь по-другому, а кому-то нет. Но попытаться - то можно...
live and let live
1 відвідувач подякували Carefree2 за цей допис
 
5 Вер 2016 14:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

JackBlack
"Гамлет"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 14
Анкета
Лист

5 Сен 2016 13:45 warm_gun писав(ла):
опять что-нибудь отрежет.

Но, кажется, это довольно распространённый для Гамлета алгоритм. Значит, так надо им.




Кажется, да .... Какая-то чрезмерная жёсткость. .... Но неужели только для гамлетов?

Надо вырезать это из себя немедленно

Вот пытаюсь вспомнить всех знакомых с такими склонностями и только гамлеты и вспоминаются, правда

Но не может же и это быть соционично!


 
5 Вер 2016 14:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Arythmia_cordis
"Гекслі"

Москва

Дописів: 187
Флуд: 1%
Анкета
Лист

5 Сен 2016 12:26 Dominus писав(ла):
Ну, надо признать. что сенсологики беты явно не для утирания сопель, видимо, для этого найти идти к своим же(

Вы пытаетесь в реанимацию перетащить , а свои в хосписе оставить ).


2 відвідувача подякували Arythmia_cordis за цей допис
1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
5 Вер 2016 15:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hel
"Жуков"
ЕВФЛ
Москва

Дописів: 1040
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

5 Сен 2016 09:44 Argus писав(ла):
Я не ропщу, что меня жестоко используют...


Мммм.. А выбрали в данном случае как раз роль "мамки", охраняющей дитятю от посягательств. Я уже поняла почему, потому что нашли схожесть по критериям и т.д., то есть не его защищаете а себя. А мальчика рассматриваете под лупой, значит. Как букашку. Ну тоже ничего такая позиция. Кому интересна дальнейшая судьба опытных препаратов, главное познавательный процесс!
Я как раз не настолько самоуверенна в отношении души другого человека и своем праве вторгаться. Особенно тут. И не знаю что будет лучше - лечить или оставить как есть. Ибо нет критериев достоверной оценки, как я уже сказала. Поэтому то что его отправляют к психологу для меня закономерно. Лечить или не лечить, а если лечить, то как именно - решать должен специалист после осмотра. В тырнетах ни один нормальный человек диагноза не ставит, может лишь предполагать. Может там зеленкой надо помазать, а может и операция нужна.


Я не могу прогнозировать, чем может стать Некромант со временем. Слишком мало информации и слишком велик разброс вероятностей, чтоб это имело смысл. Вы выбрали тот вариант, который имеется в Ваших наблюдениях и вызывает негатвные эмоции.



Конечно я выбрала один из негативных сценариев. Зачем же мне выбирать самый позитивный и утешать, что само пройдет, если есть эта вероятность, которую стоит предусмотреть.


А что, столица Франции - не Париж? Или Вы предполагаете, что собеседник этого не знает? То есть Вы априори предполагаете, что собеседник так глуп, что не способен определить, с чем он согласен, а с чем - нет? Ибо люди чаще всего кивают просто потому что они действительно согласны.



Я изначально ничего не предполагаю. Я начинаю предполагать после ответов. Для этого вопросы и задаю. Когда у меня есть предположения, в которых я уверена на 90% я не спрашиваю - я проверяю опытным путем. Ну как с этим... Разведка боем, так сказать.


Но обратите внимание - что делаете Вы сами. То же, что и я. На основании пары-тройки признаков относите человека к определенной группе и переносите на него свое отношение к этой группе. Критериев проверки у Вас ровно столько, сколько у меня, однако выводы Вы делаете увереннее, чем я, и свои действия в отношении человека выстраиваете на основании этих выводов весьма настойчиво.


Угу. Но я и ожидаю аналогичного поведения только по этим признакам. По другим- нет. Мое отнесение человека к группе это скорее определение дистанции в метрах от меня. Ну и где поставить: в поле зрения, или за спиной. Или вообще нигде не ставить - сразу выкинуть.

Но ЧТО Вы ДЕЛАЕТЕ, когда убеждаетесь в том, что ситуация в целом человека устраивает... или хотя бы... что он выбрал ее как самую приемлемую из возможных? Для НЕГО - самую приемлемую, а не для Вас. Что Вы делаете с вашим общением, как Вы поступаете, какие решение принимаете, как ведете себя с человеком? И к каким результатам это приводит? Для Вас и для него?


Вот с момента понимания - ничего не делаю. Это его жизнь. А я соблюдаю границы личности. Если поток негатива льется- говорю то, что написала Вам выше. В остальном - в зависимости от близости общения. И последствия для меня тоже, но тут я уже забочусь о том, чтобы хотя бы себя обезопасить, если рванет. Так что для меня риски снижаются. А что будет с человеком - это его ответственность. Когда произойдет кульминация - постараюсь вытащить, если человек близкий. Если не близкий - посмотрю бесплатное шоу "Человеческая трусость и лень и их последствия".

Совершенно не думаю, что Некромант с его голодом по общению и признанию может удовлетвориться мимолетной виртуальной беседой с тетенькой на 30 лет старше.

Как пишет сам Некромант - в интернете он как раз свой голод и удовлетворяет. А в реальной жизни не умеет. Но зато все равнозначно: он для Вас букашка под микроскопом, Вы для него перекус.

пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
 
5 Вер 2016 15:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Дописів: 1690
Флуд: 1%
Анкета
Лист

5 Сен 2016 14:57 JackBlack писав(ла):
Кажется, да .... Какая-то чрезмерная жёсткость. .... Но неужели только для гамлетов?

Надо вырезать это из себя немедленно

Вот пытаюсь вспомнить всех знакомых с такими склонностями и только гамлеты и вспоминаются, правда

Но не может же и это быть соционично!


Джеки еще мастера "переломать" себя (с их же слов) под соответствие обстоятельствам. А потом удивляться, что другие так не могут (или не хотят)

 
5 Вер 2016 15:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

hamonrye
"Гамлет"
ЕФВЛ
Минск

Дописів: 88
Флуд: 1%
Анкета
Лист

5 Сен 2016 15:23 dkm писав(ла):
Джеки еще мастера "переломать" себя (с их же слов) под соответствие обстоятельствам. А потом удивляться, что другие так не могут (или не хотят)

а можете развить мысль?
хочу понять, то это или не то))

5 Сен 2016 14:57 JackBlack писав(ла):
Кажется, да .... Какая-то чрезмерная жёсткость. .... Но неужели только для гамлетов?
Надо вырезать это из себя немедленно
Вот пытаюсь вспомнить всех знакомых с такими склонностями и только гамлеты и вспоминаются, правда
Но не может же и это быть соционично!



хехехе, про вырезать понравилось
соционично, я думаю. ЧС активационная. ЧЭ базовая.) БС болевая. то, что доктор прописал. а если в комплект язву по 3-ей функции по пй - то и подавно.
просто здесь каждый носится с этим столько, сколько хочет. "проще" не станешь никогда, но вот баланс найти можно, и просто радоваться жизни, пусть и экзальтированно временами.))

 
5 Вер 2016 15:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Дописів: 1691
Флуд: 1%
Анкета
Лист

5 Сен 2016 15:25 hamonrye писав(ла):
а можете развить мысль?
хочу понять, то это или не то))


(Изначально наблюдение за одним Джеком, но что-то подобное отрывочно было и у других)
Джек оценивает ситуацию (обобщенно, как набор типичных участников и что-то там еще) и свои цели (которые больше похожи на идеалы и представления о прекрасном), что-то думает и приходит к выводу, что "нужно быть таким-то" ("всем и всегда", но об этом обычно молча). Далее усилием воли "ломает" себя под это "нужно", и в общем-то получает нужный результат. Чего ему эти ломки себя стоят - вопрос отдельный.

1 відвідувач подякували dkm за цей допис
 
5 Вер 2016 16:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5180
Анкета
Лист

5 Сен 2016 16:13 Hel писав(ла):
Мммм.. А выбрали в данном случае как раз роль "мамки", охраняющей дитятю от посягательств. Я уже поняла почему, потому что нашли схожесть по критериям и т.д., то есть не его защищаете а себя.

Это верно. Но это - не мамка. Мамка - та, что как раз будет защищать дитятю, каким бы он не был.
5 Сен 2016 16:13 Hel писав(ла):
А мальчика рассматриваете под лупой, значит. Как букашку. Ну тоже ничего такая позиция. Кому интересна дальнейшая судьба опытных препаратов, главное познавательный процесс!

А это не верно. Если я не испытываю к человеку привязанности - это не значит, что он вообще не вызывает у меня никаких эмоций. И я не ставлю экспериментов, хотя бы потому, что у меня нет шансов выяснить, чем закончилась история.
А жаль... Интересно было бы встретиться сейчас с некоторыми товарищами из горячих тем 3-4-летней давности и узнать, чем дело кончилось. Вот завоевал Бальзаман свою Напку-донку?
И не думаю, что молодой человек будет в претензии ко мне за познавательный процесс.
Если Вы осуждаете такое отношение, то будьте последовательны и осудите Терру, которая признавалась в энтомологическом интересе ко мне, и не только ко мне.
5 Сен 2016 16:13 Hel писав(ла):
Я как раз не настолько самоуверенна в отношении души другого человека и своем праве вторгаться. Особенно тут. И не знаю что будет лучше - лечить или оставить как есть. Ибо нет критериев достоверной оценки, как я уже сказала. Поэтому то что его отправляют к психологу для меня закономерно. Лечить или не лечить, а если лечить, то как именно - решать должен специалист после осмотра. В тырнетах ни один нормальный человек диагноза не ставит, может лишь предполагать. Может там зеленкой надо помазать, а может и операция нужна.

Не. Опасаться, что Ваше вторжение, случайное вторжение постороннего человека может кому-то аж прямо душу покалечить - это весьма самоуверенно.
Хотя... массовая атака с посылом "ты ничтожество, ты тряпка, немедленно измени это, иначе никому никогда нужен не будешь" - человека в низкоэнергетическом состоянии может сильно прибить, да.
5 Сен 2016 16:13 Hel писав(ла):
Конечно я выбрала один из негативных сценариев. Зачем же мне выбирать самый позитивный и утешать, что само пройдет, если есть эта вероятность, которую стоит предусмотреть.

А зачем ВАМ вообще его выбирать?
5 Сен 2016 16:13 Hel писав(ла):
Угу. Но я и ожидаю аналогичного поведения только по этим признакам. По другим- нет. Мое отнесение к человека группе это скорее определение дистанции в метрах от меня. Ну и где поставить: в поле зрения, или за спиной. Или вообще нигде не ставить - сразу выкинуть.

Вполне согласна. Вот и я определила.
5 Сен 2016 16:13 Hel писав(ла):
Вот с момента понимания - ничего не делаю. Это его жизнь. А я соблюдаю границы личности. Если поток негатива льется- говорю то, что написала Вам выше. В остальном - в зависимости от близости общения. И последствия для меня тоже, но тут я уже забочусь о том, чтобы хотя бы себя обезопасить, если рванет. Так что для меня риски снижаются. А что будет с человеком - это его ответственность. Когда произойдет кульминация - постараюсь вытащить, если человек близкий. Если не близкий - посмотрю бесплатное шоу "Человеческая трусость и лень и их последствия".


С момента... не столько понимания, сколько убеждения в своем понимании... это примерно года через два - я прежде всего сама успокаиваюсь и перестаю лезть к человеку со всякими "а давай так", "а не сделать ли так", "а не хочешь ли того". Принимаю таракана как факт и учитываю. Вписываю в свое представление о человеке. Если человеку надо "ныть" - слушаю нытье. Столько, сколько ему нужно. Я умею выносить страдания. Не только свои, но и чужие.
Реагаж на нытье может быть какой угодно - зависит от моих собственных чувств и от того, какое их выражение может выдержать визави. Робка вон почти ничего не выдерживает, даже искреннего праведного гнева на ее обидчиков. Гюга, помню, выдерживала все. У нее с ЧЮ все было хорошо. На нее я после очередного "а-а-а, он опять, такой-сякой" могла ругаться последними словами, ехидничать и тыкать носом в "самадура". Как-то вот так:
3 Сен 2016 21:34 Tags писав(ла):
12. Когда всех троих периодически хочу убить -закопать, на камне написать) Мне же надо, чтобы все было правильно, чтобы не тупили и всё у них было супер-пупер.
13. Когда ты хочешь, чтобы они разбогатели , - хоть одной проблемой станет меньше.


В любом случае посыл: Твои тараканы заморачивают меня ровно настолько, насколько они важны тебе. На мое отношение к тебе они не влияют.

P.S. Действительно для ситуации, когда тараканы не являются общими.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Вер 2016 16:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

hamonrye
"Гамлет"
ЕФВЛ
Минск

Дописів: 90
Флуд: 1%
Анкета
Лист

5 Сен 2016 16:35 dkm писав(ла):
(Изначально наблюдение за одним Джеком, но что-то подобное отрывочно было и у других)
Джек оценивает ситуацию (обобщенно, как набор типичных участников и что-то там еще) и свои цели (которые больше похожи на идеалы и представления о прекрасном), что-то думает и приходит к выводу, что "нужно быть таким-то" ("всем и всегда", но об этом обычно молча). Далее усилием воли "ломает" себя под это "нужно", и в общем-то получает нужный результат. Чего ему эти ломки себя стоят - вопрос отдельный.

интересно, к каким функциям это можно отнести...
к активационной ЧС, болевой БС что ли.
откликается очень.
просто эти "ломания" и выигрыш после них - фарфоровое счастье. греет на секунду, но остается чувство подвоха.) где-то внутри маячит вопрос "а смысл?")

 
5 Вер 2016 16:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5181
Анкета
Лист

5 Сен 2016 14:45 warm_gun писав(ла):
Не вижу, если честно, где он там ноет. Он недоумевает: как так, он весь такой чинный и правильный, постоянно самосовершенствуется и развивается, о людях не сплетничает - само благородство, голубая кровь и белая кость, а люди шарахаются. Наверное, эти люди просто дегенераты.

В кровавый фарш он сам себя изрубил, когда отсекал от себя всё живое и оставлял только "благородное". Сам себе мясорубка. Изнанка белого плаща - фартук оперирующего хирурга. Так что самая настоящая трагедия - не та, что с отвергнувшим его человеком разыгрывалась, а та, что у него внутри идёт. Но он, кажется, решил продолжить "работу над ошибками":

опять что-нибудь отрежет.

Но, кажется, это довольно распространённый для Гамлета алгоритм. Значит, так надо им.



Что-то в этом есть...
Занятно оно выглядит из чуждой системы ценностей.
Для меня это умение держать на цепи демонов и поступать как должно вопреки слабости, страху, мелкой корысти - основа уважения и самоуважения.
О!!!
Не только уважения! Но и доверия!

5 Сен 2016 17:35 dkm писав(ла):
(Изначально наблюдение за одним Джеком, но что-то подобное отрывочно было и у других)
Джек оценивает ситуацию (обобщенно, как набор типичных участников и что-то там еще) и свои цели (которые больше похожи на идеалы и представления о прекрасном), что-то думает и приходит к выводу, что "нужно быть таким-то" ("всем и всегда", но об этом обычно молча). Далее усилием воли "ломает" себя под это "нужно", и в общем-то получает нужный результат. Чего ему эти ломки себя стоят - вопрос отдельный.

Респект Джеку.
Кого волнует цена, если результат получен.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
5 Вер 2016 16:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Бетанская гостиная

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 12:47




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор