Дык да
А гамма - взрослые.
По матрицам грофа мне понравилось - что мы - это первые схватки роженицы:с одной стрроны - когда нет схваток - покой и безмятежность (может уже сочиняю, но это БИ), и когда они есть - страх утраты покоя ( минус ЧИ) и первичное желание выбраться - ЧС.
Странно, что меня не спросили, как можно наслаждаться обществом страдающего человека. Такое упущение оппонентов!
Разумеется, страдания дорогого человека вызывают печаль, гнев, чувство бессилия и много всякого другого тяжелого.
А наслаждение доставляет сама его личность, тот факт, что человек есть вот такой - умный, нежный, страстный, храбрый, искренний... Благородный, ага. И уязвимый, ага. Как все живое.
Не вообще где-то там есть, а лично у тебя - есть. И его чувства к тебе. И те, что он в тебе вызывает, потому что они тоже - благородны.
Да про человека с компом вообще все понятно. Помните, как в теме пропащей Досты мы с Вами говорили о способах предложения помощи? Ну вот человек и проделал то, что я считала нормальным, а Вы не одобряли.
Человек хотел именно практической помощи. Возможно, он плохо понимал, какая именно нужна и наверняка стеснялся прямо просить. И ныл... то есть говоря человеческим языком выражал эмоции не для того, чтоб получить облегчение, а именно для того, чтоб выразить потребность и получить желаемое не прося напрямую. Потому что просить - это и отказать могут, и обязанным себя чувствовать. А так его еще и уговаривать пришлось.
Почему я так уверена? А по результату. Если человек принял нечто - значит он этого хотел. Не хотел - послал бы нафик. Человеку можно отказать в желанном, но навязать нежеланное - нельзя.
Самой случалось такое проделывать, а уж в роли уговаривающего бываю регулярно.
Но я не люблю впутывать в дружеские отношения пошлый быт. Дружба - это для "про Сартра" и для "вместе плакать". А как раз для практических услуг - оплаченные специалисты.
Да у него с социализацией на социальном уровне вообще норм. И контактов судя по разным косвенным упоминаниям поболее, чем у многих присутствующих "интровертов". И может быть в разы более. Потому что это просто на самом деле. Чтоб "завоевывать друзей" нужно ровно одно - создавать людям условия, в которых они могли бы говорить о себе. Все. Можно не подстраиваться, не соглашаться, даже особо пылко сочувствовать не обязательно. Только - слушать. И у твоих дверей встанет очередь.
Только ему не это надо. Ему надо - чтоб его тоже слушали и понимали. И то, что он так решил в двадцать с чем-то там - меня впечатляет сильно.
Лично я - в 47.
За молодое поколение спорить не буду, моя инфа очень случайна и фрагментарна. Очень может быть, что за молодое я числю как раз Ваше.
Но сообщества - это совсем-совсем не про глубинные связи.
Тягуче-болезненных - это каких?
Вообще не понимаю проблем сепарации. Что может быть проще?
Угу. Константная классификация. Ну кожно-зрительный я, естественно. И дальше что? Делать с этим - чо?
Ну это я знаю 30 лет без всяких "британских ученых", на личном опыте. Только вот опять же - делать с этим чо? Я знаю полдюжины годных способов распалить собственную мотивацию до уровня, побуждающего к действию. И ни одного - снизить таковую.
Это легко. Чем больше дистанция между вы и я - тем легче. Но мне надоели дистанции и сепарации.
Я помню, Вы писали, что все мы с возрастом...
Но у меня был обратный процесс. И он мне тоже нравился.
Еще как диктует!
Впрочем, самый несгибаемый диктатор этических стандартов - мама-Штирлиц.
Ой, ну счас будет "нудеть" мой "недооразвитый анальный вектор=критиканство" или ограничительная ЧЛ...а может и недоразвитый кожный=жадность, че-то у меня все недоразвитое))) Но типа процедура типирования - это естественно покупка платных курсов, при чем там такие курсы, ужас, 1-2 раза в неделю по 8 часов подряд, в РФ в это время ночь, лектор тож в США живет)А люди после этого на работу идут...И там очень много инфы, и мол слушая это все ты сам себя типируешь, избавляешься от векторных страхов и травм итд - слабо верится, но я молчу.... Ну я то не слушаю, есть кому послушать))) Я на такое не способен))
Полночи думала)) Все же, видимо, роляет разница в возрасте... Наверное, когда-то давно я бы тоже так же говорила. Но я сейчас не вспомню... Я так давно несу ответственность за свою семью, что мне кажется, это было всегда) Мне нельзя в яму)
Ясен пень! Никто и не говорит, что от этого станет лучше... Я ее всю жизнь слышу. Больно, но мотивирует на самокопание.
Но ведь тут еще как. Если бы человек дома сидел, переживал бы из-за своих проблем, а к нему бы чужие люди вломились, и начали гнобить, дескать, так тебе и надо, сам виноват, то тут да, как -то некомильфо.
Но если он сам пришел на форум спрашивать, почему у него не получается, то почему бы и не сказать? Ну посочувствуют ему чужие люди на форуме, скажут, что они такие же, а проблема-то не решится, он в реальной жизни так и будет один.
именно. так раньше и было - излишек мотивации - то есть если уж хочу чего-то - то так загораюсь по 1Э, что амба. а сейчас я стремлюсь к умеренности - к этой мифической 7-ке по шкале. а не к 12-ти.) как раз ищу способы снижать, но не убивать, а скорее, ровно гореть, не сжигая.)
а это было к цитате Бродского
не легко.
близость - это середина между одиночеством и слиянием. это огромная работа. понятно, что легче склониться к какому-то полюсу, чем все время выдерживать напряжение быть взрослым.
вы в порядке, я в порядке - это формула умеренности. а я+, вы- или я-, вы- - это комплекс бога, только в разных проявлениях.))
по Берну 1-я функция в пй - ребенок, 2-я - взрослый, 3-я - родитель.
Про ямы...
Честно говоря, я все еще думаю про вопрос PikkuMyy... Очень глубоко зацепило...
У меня специфическое представление о "яме". Яма - это не про страдания. Яма - про их отсутствие.
Яма - это периоды, когда я была неспособна переживать "экзальтацию 1Э". Обычные, каждодневные эмоции - сколь угодно. Но ни отчаяния, ни экстаза... ни желаний, ни жизни.
Факт пребывания в яме осознавался вполне, и не из опыта, а с первого раза... первый раз я туда вообще своей волей, своим решением пошла... последний - тоже... на круги свои...
Причиной всегда было... я сходу написала "поражение", но это совсем не обязательно про "я так молилась, я так мечтала, а вы даже не узнали меня". Вряд ли смерть близкого человека можно считать поражением в классическом смысле слова. Это поражение - от судьбы.
Утрата.
Утрата жизненно необходимого.
Внутреннего? Внешнего?
СВЯЗИ.
Энергетической связи между глубочайшей сутевой внутренней потребностью и отвечающей на нее внешней сущностью. Дающей? Берущей? Не знаю, не важно. Дать и взять и так-то условные понятия, а на таких уровнях они вообще теряют смысл.
Утрата такой связи - это утрата связи с самой жизнью.
Желания выбраться - не было. Ибо - зачем? Цели-то, такой что больше тебя, цели-на-жизнь - нету.
Там, в яме - вообще-то вполне хорошо. Комфортно. Расслабленно. Фактографический ряд - события, люди, занятия - весьма насыщен, причем без всяких твоих усилий, сами приходят, и вполне милые, с эмоциями социально приемлемого диапазона - все норм... Все в порядке, все нормально, без любви живет полсвета... Если не знать, как бывает иначе.
Длилось это всегда очень определенное время - три года. Сама я оттуда не выходила никогда.
Не, никакие пинки не работали. Случись таковой - я бы только одарила пытающегося взглядом "ты чо, дядя - дурак?" и устранила дядю на пушечный выстрел от личных границ. Но - никто не пытался. В голову не приходило. Видели - видимое, а видимому кое-кто и завидовал. А жаловаться... Жалуются - чтобы получить признание значимости ПРИЧИНЫ своих страданий, то есть согласие с твоей системой ценностей. Получить то самое НЕодиночество.
Жаловаться имеет смысл только своим, таким как ты.
А при очевидном отсутствии таковых - какой смысл.
Кто-то здесь готов понять и разделить как свое страдание, вызванное утратой способности испытывать страдания?
Ну вот то-то...
Делать - что?
Не знаю.
Знала бы - сделала.
Но я никогда не выходила из ямы сама. Всегда - выдергивали за руку.
Ну так да, отсутствие желаний, такое НИЧТО. При этом, я вполне себе неплохо работаю, даже успела выторговать себе зп выше чем у всех, и даже работа моя это то, что делать мне достаточно интересно, а суть не меняется - цели не вижу! И от этого все делаю "как могу". А вот когда я цель вижу, я делаю лучше, чем "как могу" и желание делать лучше, и устаю при этом меньше, и радости в жизни больше... То есть, внешне оно даже очень неплохо выглядит, даже я бы сказала "к успеху идет товарищь", но драйва и сил нет.
Ээээ... Так вроде понятно, что человек работать не хочет. Или вообще, или на той работе-области-отрасли, откуда его 5-й раз увольняют.
Это прямо фантастика - уволили человека, потому что он не умеет пользоваться компьютером. А сколько этому человеку лет, если не секрет?
Хотя тут возраст не играет рояль, но все же?
Методику - в студию. Только сразу с ценником, чтоб я 4Л не мучила. Мне 1Л мучить не жалко, а 4Л - всегда.
Если цена - отказ от экзальтации, то я - пас. Не окупается. Нет смысла. Мне же не событие как таковое нужно, а мое переживание события.
Терпеливо: Я понимаю, что Вы - из другого опыта.
Мне - легко. Я в этом Взрослом сижу большую часть времени и большую часть жизни. Не заметно разве?
Мы как-то со Штиркой 3Л развлекались типированием Берновских ипостасей. Мой Взрослый - Робеспьер. Не зря же меня поди до сих пор кое-кто здесь логиком считает.
Мне не трудно уйти в Родителя. Родитель в плюсе - привычная роль. Не зря же ко мне жизнь вечно недолюбленных детей приносит. Чуют они меня. Родитель - Жуков.
А отпустить себя и рухнуть в Ребенка мне так сложно, что я даже не уверена, кто он по тиму-то. Достик наверное.
Ребенок - это только для тщательнейше избранных своих, таких как я. Да и то папа-кондотьер с мечом всегда стоит рядом на страже.
Даже наедине с собой чтоб погрузиться в Ребенка нужны очень определенные и нелегко создаваемые условия. Хотя... какое уж там - наедине. Площадь.
честно я несколько дней думаю про то, каково это - не иметь чёткого ХОЧУ. а сегодня, благодаря напоминаке фейсбука, я вспомнила свои ощущения год назад: когда всё хорошо снаружи, а внутри звенящая пустота.
И эта пустота хуже ультразвука действовала, хотелось пойти и броситься под поезд. Потому что "зачем жить дальше, если я ничего не хочу?" и ничего не радует...
начала гуглить в сети, прочитала совет проверить щитовидку и пошла по врачам - оказалось, печень! прокапали меня, вернулся вкус жизни и километровый список хотелок - то есть моё нормальное состояние.
Я ни в коем случае не ставлю диагноз, просто иногда, как оказалось, причина может быть в физиологических сбоях.
Я не думаю, что цель можно создать искусственно. И даже не думаю, что можно "найти". Скорее - обнаружить, встретить. Я думаю, что когда Вы увидите вовне то, что отзовется Вашему глубинному внутреннему - Вы сразу это узнаете. Именно по сумасшедшему приливу энергии.
А пока... пока можно только переждать.
Меня в таком пережидании... я не знала, что это пережидание, что это когда-то закончится... меня спасали чужие желания. Ну как - чужие... желания дорогих людей - они не чужие. И если мне позволяли их реализовывать и принимали результат - это выручало. Поддерживало. Было, куда силы приложить.
Да, вот у меня созвучные ощущения и созвучные выводы. Только мое "найти" всегда ощущалось, как "встретить". Мне просто хотелось узнать, такое бывает у людей, для которых Цель важна, или это указывает на переход к полностью бесцельному остатку жизни...
Про цели близких - у меня те близкие, что близок, наоборот, живет "моими целями" или целями для меня и это сложно поменять, они всегда были такие заботливые. А те, кому я могла бы помогать, они далеко...
не буду)) скучно это. мне кажется, что больше для ЧЛ-ценностных подходит.)
(-ваше предложение еще в силе?
-да!
-тогда я снова отказываюсь..))
цена - между сциллой 1Э и харибдой 3В - выбрать здравый смысл 2-ки. в меру всего. мне осточертело страдать.) может моя 2Ф просто очень жизнелюбива..возможно в этом дело.
чтобы "рухнуть" в ребенка должно быть безопасное пространство, поэтому да, это длительный процесс.
про "легко" - эээ...возможно мы по-разному этот термин видим.) но мне лень мусолить)) 4Л сдалась. по ощущениям от вас на форуме - большую часть жизни вы сидите в родителе. но это так - ощущение, которое может быть ложным.
Вряд ли возраст роляет.. Может, опыт?.. Мне тоже в яму никак нельзя.
Вообще в душе я всегда очень хочу, чтобы меня пожалели. А головой понимаю (особенно когда эмоции на убыль идут), что лучше бы не жалели. Когда мне в размазанном состоянии говорят какие-то жесткие слова, это не просто неприятно, а реально больно. Зато в ответ просыпается злость - типа: ах так?! И эта злость помогает сделать рывок и выбраться одним махом из ямы, в которую я начала падать.
А еще мне почему-то стыдно, когда меня жалеют... Поэтому я предпочитаю больше сама себя жалеть и ныть самой себе))) И вот тут главная засада для меня - вовремя соскочить с саможаления) Кстати, сама я тоже не особо жалостливая)))) Не, первая реакция у меня всегда - посочувствовать, помочь, поддержать. Но если сочувствуешь, помогаешь, а человек продолжает жаловаться и ничего не делает, чтобы это изменить, то моя жалелка быстро заканчивается..
У меня нечто похожее, на Ваши состояния, только вместо желания себя жалеть есть адское самоедство. Хотя если подумать и копнуть глубже - это тоже нытье. У меня есть тенденция самоунизить и запинать саму себя до такой степени, чтобы стало совершенно невыносимо находится далее в таком состоянии. Тогда появляется злость и ищется выход из ямы. Мне нужно погрузиться на самое дно, потом оттолкнутся и всплывать... И вот дружеская поддержка и сочувствие на этом пути наверх (не путать с жалостью) всегда очень ценна и нужна.
Жалость к себе я не выношу совершенно. Это унизительно. И сама практически совершенно безжалостна по отношению к другим. Посочувствовать и поддержать ближних, оказать какую-то помощь я могу, а вот жалеть - нет, это точно не мое.
я всегда считала, что главное отличие виктимов от инфантилов - неприятие первых жаления себя кем-то.
моя сестра Есенинка в трудные моменты, когда я размазана катком по асфальту, вопреки всем, голову выше поднимает, улыбку шире, в доспехи и на лошадь! помните лазерный меч в звёздных войнах? вот у Еси на подобие меча внутри стержень вдруг появляется. Недолго правда, но как раз хватает на то, чтобы остальных вытащить или, точнее, дать время отдышаться и снова в арьергард.
а минуты слабости, когда и слёзы с эмоциями, позволяет при Напке или Драйке и "чтоб эти ни в коем случае не увидели". Под "этими" подразумевает Гюго, Штира и Габена. заботливых, ога))
Ой, самоедство и пинание себя - это ж любимое занятие.
А про дно.. Я почему в теме Некроманта написала, что понимаю обе точки зрения на то, чтобы погружаться и не погружаться. Бывает, что надо погрузиться на самое дно. А бывает, понимаешь, что лучше не надо, не в этот раз... что в этот раз лучше побыстрее вынырнуть..
Эээ, но сидение в яме не мешает нести ответственность? если человек сутками лежит на диване, так тут один мощный пинок - к доктору, прежде мотиваторов.
Опять же - я не за сидение в яме. Я пишу о том, что итогу выхода я не благодарна людям (родственники, разумеется, в друзьях таких не держу), которые пытались применять метод пинка. Я считаю, что к выходу из ямы они меня никак не приблизили и даже наоборот. Зато я с благодарностью вспоминаю людей, которые поддерживали меня в моем нытье или оказывали конкретную помощь.
А эти люди - лучше бы они не говорили этих фраз, чем говорили. вот и все.
Вы по-прежнему не верите, что "посочувствовать на форуме" и "сказать, что они такие" - это ценно. Для вас так. Но для меня-то нет, уж простите. Поэтому я против обесценивая этого подхода в как такового, хотя разумеется в своей жизненной системе каждый волен сводить его к нулю. Но зачем возводить свои суждения в абсолют.
"больно, но мотивирует к самокопанию" - для меня, подчеркиваю, для меня - это звучит примерно как "вот меня в детстве пороли - так я человеком вырос, а то б пошел по кривой дорожке". Ну, это гиперболично, но сама схема.
Когда я ною, мне не нужно слышать подобные фразы. Я готова, к тому, что они прозвучат, как готова к тому, что временами идет дождь. Но они мне не помогают и не нужны. Но озвучиваю я свое нытье в расчете на его поддержку и да, как Аргус написала, признание важности причины тоже. И я благодарна людям, которые мне ее предоставляли.
(в стиле Гексли) 
А сколько этому человеку лет, если не секрет?
развлекались типированием Берновских ипостасей. Мой Взрослый - Робеспьер. Не зря же меня поди до сих пор кое-кто здесь логиком считает. 
А головой понимаю (особенно когда эмоции на убыль идут), что лучше бы не жалели. 