6 Сен 2016 14:32 Xattri писав(ла): А где проходит грань между жалостью и сочувствием?
Бетанский критерий очевиден: жалеют слабых, равным - сочувствуют. Он объективен?
Пожалеть можно ребенка, потому что мал и еще не в состоянии сам о себе заботиться. Взрослые люди жалости не заслуживают при любых обстоятельствах. Помощь и поддержку, сочувствие - да, а жалость - нет. Жалеть взрослого - это поставить его на уровень маленького ребенка. ИМХО. 1 відвідувач подякували Laconia за цей допис
6 Сен 2016 14:32 Xattri писав(ла): А где проходит грань между жалостью и сочувствием?
Бетанский критерий очевиден: жалеют слабых, равным - сочувствуют. Он объективен?
ну да.) объективен. для беты.))
а как вы сформулирует принцип для остальных квадр? или для своей?
что такое для альфы - жалость?
6 Сен 2016 14:59 lein писав(ла): Вряд ли возраст роляет.. Может, опыт?.. Мне тоже в яму никак нельзя.
Вообще в душе я всегда очень хочу, чтобы меня пожалели. А головой понимаю (особенно когда эмоции на убыль идут), что лучше бы не жалели. Когда мне в размазанном состоянии говорят какие-то жесткие слова, это не просто неприятно, а реально больно. Зато в ответ просыпается злость - типа: ах так?! И эта злость помогает сделать рывок и выбраться одним махом из ямы, в которую я начала падать.
А еще мне почему-то стыдно, когда меня жалеют... Поэтому я предпочитаю больше сама себя жалеть и ныть самой себе))) И вот тут главная засада для меня - вовремя соскочить с саможаления) Кстати, сама я тоже не особо жалостливая)))) Не, первая реакция у меня всегда - посочувствовать, помочь, поддержать. Но если сочувствуешь, помогаешь, а человек продолжает жаловаться и ничего не делает, чтобы это изменить, то моя жалелка быстро заканчивается..
У меня начинают высвечиваться закономерности.
Получается, что у меня не только представление о яме - другое. У Вас она... не знаю, как сказать... физичнее как-то, материальнее, да? То есть Вы в яме теряете энергию и способность к деятельности? И Вам субъективно очень плохо?
Да, тогда я буду Вас жалеть... Вернее не жалеть, в жалости есть не-уважение, а я не общаюсь с теми, кого не уважаю. А либо со-чувствовать либо со-переживать. Зависит от причин, по которым вы оказались в яме. От моей оценки причин. Причем эти чувства сохраняются, пока сохраняется ваша ситуация.
Разницу между со-чувствием и со-переживанием понимаете или формулировать?
Я - теряю смысл деятельности, выход. Я заперта, скована, связана.
Сама себя я в... я вообще не вижу это как яму...
Это крепость во вражьей осаде, защитники которой изнемогают от усталости, голода и жажды, но будут сражаться до конца. И себя я в ней не жалею. Я себя ненавижу. За то, что дура и позволила себе попасть в окружение.
Ни сочувствие, ни оскорбления извне, из-за пределов поля боя ни вызываю реакции. Все равно никто не скажет мне ничего жестче того, что говорю себе я сама. И что мне пустое сочувствие отсиживающихся в сторонке?
Если свой - встань за спину и подавай патроны. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
6 Сен 2016 14:39 lein писав(ла): Ой, самоедство и пинание себя - это ж любимое занятие.
А про дно.. Я почему в теме Некроманта написала, что понимаю обе точки зрения на то, чтобы погружаться и не погружаться. Бывает, что надо погрузиться на самое дно. А бывает, понимаешь, что лучше не надо, не в этот раз... что в этот раз лучше побыстрее вынырнуть..
Ну это я про крайний случай глубокой ямы писала. Можно и не слишком-то заныривать. Раз за разом всплывать со дна никаких сил не хватит. Можно и не выплыть. Это тот еще экстрим. )))) 1 відвідувач подякували Laconia за цей допис
6 Сен 2016 10:11 Dominus писав(ла): Концерт удался))) (в стиле Гексли)
Ой, ну счас будет "нудеть" мой "недооразвитый анальный вектор=критиканство" или ограничительная ЧЛ...а может и недоразвитый кожный=жадность, че-то у меня все недоразвитое))) Но типа процедура типирования - это естественно покупка платных курсов, при чем там такие курсы, ужас, 1-2 раза в неделю по 8 часов подряд, в РФ в это время ночь, лектор тож в США живет)А люди после этого на работу идут...И там очень много инфы, и мол слушая это все ты сам себя типируешь, избавляешься от векторных страхов и травм итд - слабо верится, но я молчу.... Ну я то не слушаю, есть кому послушать))) Я на такое не способен))
Не, я люблю про деньги)) такое нудение мне хорошо заходит.
я читала статьи и описания, но там такой простор для эффекта Барнума. Мне кажется, если по восемь часов слушать, так такое там у себя понаходишь))
я навскидку конечно звуковой, но с другой стороны вроде как будто и обонятельный. Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
6 Сен 2016 15:46 hamonrye писав(ла): ну да.) объективен. для беты.))
а как вы сформулирует принцип для остальных квадр? или для своей?
что такое для альфы - жалость?
Для альфы - не знаю . А для меня слова "сочувствие" и "жалость" - синонимы. Вот и пытаюсь понять - разные это эмоциональные процессы? Или суть одно и то же, но с какими то нюансами? Лично я не испытываю негатива от выражения _искреннего_ (это ключевое слово) участия в мою сторону. Как бы это участие не обзывалось
6 Сен 2016 15:32 Xattri писав(ла): А где проходит грань между жалостью и сочувствием?
Бетанский критерий очевиден: жалеют слабых, равным - сочувствуют. Он объективен?
Я жалею трусов. Недолго и отстраненно. Сочувствую тем, кто в слабости и страдании ведет себя отважно и достойно, но сама я их чувств не разделяю.
И со-переживаю, то есть именно разделяю чувства - своим, таким, как я.
С сильными - не пересекаюсь. Я им не нужна.
А объективных критериев не бывает. Для меня самый большой трус - тот, кто боится собственных чувств, кто отрицает реальность, сует голову в песок и вопреки очевидности заклинает "все будет хорошо". Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
6 Сен 2016 15:50 Argus писав(ла): То есть Вы в яме теряете энергию и способность к деятельности? И Вам субъективно очень плохо?
Да, очень плохо, очень тоскливо... Там темно и никакого просвета не видно. И даже "враги" не имеют никакого значения. Соответственно, нет ни борьбы, ни осады, как у Вас)
Я почему врагов в кавычки взяла... Подумала, чего-то нет у меня врагов, оказывается)
6 Сен 2016 15:56 Sa_ran_ka писав(ла): Не, я люблю про деньги)) такое нудение мне хорошо заходит.
я читала статьи и описания, но там такой простор для эффекта Барнума. Мне кажется, если по восемь часов слушать, так такое там у себя понаходишь))
я навскидку конечно звуковой, но с другой стороны вроде как будто и обонятельный.
У них еще тест какой-то есть. Хотя, конечно, понятно, что тест не даст объективной картины.. Ну так, хотя бы для начала. А потом я тоже статьи читала.
Навскидку я тоже звуковой) А в затылок ему дышит зрительный))
Вообще мне одна девушка, прошедшая курсы, объясняла, что если есть звуковой, то он будет по-любому на первом месте. 2 відвідувача подякували lein за цей допис
6 Сен 2016 15:03 lein писав(ла): Да, очень плохо, очень тоскливо... Там темно и никакого просвета не видно. И даже "враги" не имеют никакого значения. Соответственно, нет ни борьбы, ни осады, как у Вас)
Вот да. Темно, тоскливо, беспросветно.
У меня еще возникает ощущение безвременья. Такая дыра где нет прошлого, будущего и настоящего. Поэтому опасность залипнуть в этот промежуток не на месяцы - годы, очень велика, поэтому стремно.
ИМХО. 3 відвідувача подякували Laconia за цей допис
6 Сен 2016 15:59 Argus писав(ла): А объективных критериев не бывает. Для меня самый большой трус - тот, кто боится собственных чувств, кто отрицает реальность, сует голову в песок и вопреки очевидности заклинает "все будет хорошо".
Под "объективными" я имел ввиду "общепринятые" . Людей на сильных и слабых, трусов и храбрецов я не делю. Жалею-сочувствую в полной мере в тех случаях, когда удается на себя примерить _состояние_ другого. А это не часто бывает. 1 відвідувач подякували Xattri за цей допис
6 Сен 2016 16:07 Laconia писав(ла): Вот да. Темно, тоскливо, беспросветно.
У меня еще возникает ощущение безвременья. Такая дыра где нет прошлого, будущего и настоящего. Поэтому опасность залипнуть в этот промежуток не на месяцы - годы, очень велика, поэтому стремно.
ИМХО.
Во-во, хотела написать, но не дописала. Там как будто затормаживается все... 1 відвідувач подякували lein за цей допис
6 Сен 2016 14:56 Xattri писав(ла): Для альфы - не знаю . А для меня слова "сочувствие" и "жалость" - синонимы. Вот и пытаюсь понять - разные это эмоциональные процессы? Или суть одно и то же, но с какими то нюансами? Лично я не испытываю негатива от выражения _искреннего_ (это ключевое слово) участия в мою сторону. Как бы это участие не обзывалось
для меня кстати слово "сочувствие" это что-то очень рациональное, в смысле "отсутствие всяких чувств, но проявление внешней заботы ради приличий или еще по какой причине".
6 Сен 2016 15:19 Xattri писав(ла): Вот "ради приличий" - это как раз неискренность. Я такое не люблю и не умею проявлять. Соответственно, кривлюсь внутренне когда проявляют другие
я не очень эмпатичный человек и я умею только бояться за здоровье/жизнь близкого мне человека, сочувствовать не получается, и страх этот обычно проявляется в ругательствах на этого человека...
6 Сен 2016 14:56 Xattri писав(ла): Для альфы - не знаю . А для меня слова "сочувствие" и "жалость" - синонимы. Вот и пытаюсь понять - разные это эмоциональные процессы? Или суть одно и то же, но с какими то нюансами? Лично я не испытываю негатива от выражения _искреннего_ (это ключевое слово) участия в мою сторону. Как бы это участие не обзывалось
да, тут этимология.)
очень классное слово - участие. оно намного лучше мне на душу укладывается чем сочувствие. да, если я чувствую, что кто-то хочет разделить мое горе и доверяю человек настолько, что позволяю ему сделать это - это участие. у меня брат Роб с 1В3Э. но при этом всем - он меня защищает своей 1В и даже в периоды мои не очень хорошие - он просто был рядом, не лез мне в душу, не кантовал, и даже тогда он гордился мною! вот это участие!
а жалость - у меня ассоциация с чем-то ущербным. что один человек себя ставит выше другого - спасает. и здесь всегда присутствует "смешанный мотив или тяга к тому, чтобы быть спасателем и иметь жертву, которой можно помочь. На самом деле, «игра Треугольник Карпмана тормозит реальное решение проблем … приносит путаницу и страдания, а не решения»"
6 Сен 2016 12:47 Fantesca писав(ла): Ээээ... Так вроде понятно, что человек работать не хочет. Или вообще, или на той работе-области-отрасли, откуда его 5-й раз увольняют.
Это прямо фантастика - уволили человека, потому что он не умеет пользоваться компьютером. А сколько этому человеку лет, если не секрет?
Хотя тут возраст не играет рояль, но все же?
Хочет. Человек без работы вообще себя не представляет. Конечно, никто не формулировал, что из-за компа. Просто я работала с ней и знаю, как всех бесит, что человек пользуется компом как печатной машинкой и постоянно всех просит то почту отправить, то найти чего-нибудь, то таблицу составить... Поэтому как только встает вопрос, что кого-то надо убирать, она первая на вылет. Лет не скажу сколько))) live and let live
6 Сен 2016 16:09 Xattri писав(ла): Под "объективными" я имел ввиду "общепринятые" . Людей на сильных и слабых, трусов и храбрецов я не делю. Жалею-сочувствую в полной мере в тех случаях, когда удается на себя примерить _состояние_ другого. А это не часто бывает.
Обще-принятое?
В каком обществе? В моей рефрентной группе мои критерии общеприняты.
Интересно...
Сочувствие - это когда мои чувства по поводу чувств другого. С его могут не совпадать и очень сильно.
А сопереживание - это как раз, когда примеривается на себя и мгновенно включается, потому что ты сам в такой ситуации переживал или переживал бы то же самое. Полного сопереживания не бывает никогда, потому что другой - все равно не ты.
Но для меня самой ценно именно сопереживание.
Что-то есть в этой дуальности... Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
6 Сен 2016 16:26 hamonrye писав(ла): и даже тогда он гордился мною! вот это участие!
Так это надо, чтоб было, чем гордиться.
Потому что... ну что значит - слабый? Все мы слабы перед судьбой. И в каждом есть... в ком рыдающий от жалости к себе ребенок, в ком хрипящая собака с перебитым хребтом.
"За миллиард..." Стругацких - помните? "Жить под давлением..." Все мы - под давлением. Вопрос - как человек под этим давлением держится и какие выборы делает. И если он сохраняет это самое благородство и верность себе, своей любви, своим убеждениям - мне плевать, сколько он при этом жалуется и как себя жалеет. Важно, что он делает. Пусть стонет, имеет право. Лишь бы держал.
Ну вот Робка моя... Дитя 60 лет. Очень капризное, надо сказать, и требовательное дитя.
Приходит трясущееся, плачущее, все в россыпь, нарушает все планы и лезет ко мне на ручки.
Беру.
А перед тем она отработала с тремя учениками с полной выкладкой, она иначе не умеет. А потом три часа стояла в пикете на Невском. С плакатом на груди. И собирала подписи в защиту своего Дела.
Даже драчливой мне это было бы не просто так. А ей - зайчику трепетному, интроверточке? Стоит это уважения?
Чтобы человек выстоял и при том остался живым человеком - у него должно быть место, где можно плакать. Безопасное место.
А уж как это место выглядит и кто как плачет...
Робка - тихо, жалобно и нудно на ручках.
Я - на сцене с яростными монологами и заломленными руками, и чтоб зрители аплодировали.
6 Сен 2016 16:06 lein писав(ла): Да, очень плохо, очень тоскливо... Там темно и никакого просвета не видно. И даже "враги" не имеют никакого значения. Соответственно, нет ни борьбы, ни осады, как у Вас)
Враг на самом деле - это отвергнувшее меня мироздание. Хотя оно может и персонифицироваться в конкретных людях. Яма или осажденная крепость - образ тотального разлада с миром, который угрожает тебя уничтожить. Как личность.
Получается что стадию жалости к себе я пропускаю, а пресловутый пинок выдаю себе сама и сразу? Вопрос - в каком направлении...
А это логично...
Жалость к себе - это ребенок. Пинок - функция родительской фигуры. Вам может помочь внешняя фигура, которая возьмет на себя роль родителя в минусе. У меня нет внешнего родителя, я сама себе папа.
А еще может быть, что я так легко и убежденно сочувствую и оберегаю, потому что привыкла к запросу на такую поддержку. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
6 Сен 2016 15:45 Sa_ran_ka писав(ла): Эээ, но сидение в яме не мешает нести ответственность? если человек сутками лежит на диване, так тут один мощный пинок - к доктору, прежде мотиваторов.
Мне мешает, хотя про лежание на диване речь не идет, конечно.
Опять же - я не за сидение в яме. Я пишу о том, что итогу выхода я не благодарна людям (родственники, разумеется, в друзьях таких не держу), которые пытались применять метод пинка. Я считаю, что к выходу из ямы они меня никак не приблизили и даже наоборот. Зато я с благодарностью вспоминаю людей, которые поддерживали меня в моем нытье или оказывали конкретную помощь.
А эти люди - лучше бы они не говорили этих фраз, чем говорили. вот и все.
Вы по-прежнему не верите, что "посочувствовать на форуме" и "сказать, что они такие" - это ценно. Для вас так. Но для меня-то нет, уж простите. Поэтому я против обесценивая этого подхода в как такового, хотя разумеется в своей жизненной системе каждый волен сводить его к нулю. Но зачем возводить свои суждения в абсолют.
Ну почему же не верю? Нет у меня оснований Вам не верить. Более того, я на самом деле рада и тому, что рядом с Вами в трудный момент оказались такие неравнодушные люди, и тому, что это все, наконец, у Вас закончилось. Ведь закончилось, я правильно поняла?
И в то, что ценно для Некроманта, тоже верю. Я не верю, что это его проблему РЕШИТ. Ценно - да, приятно - да, но проблему не решит. Конкретно ЕГО. Для других людей и ситуаций все по-другому будет. Я сужу не только исходя из своего опыта, а из опыта всех тех, кто приходил ко мне за сочувствием и поддержкой. А их было очень много, поверьте. И мне по складу характера гораздо проще выслушивать и сопереживать, чем "пинать". Не пинатель я. У меня от эмпатии даже зуб может заболеть, если я себя вовремя не остановлю. У человека пройдет, а у меня заболит. У меня телефон по вечерам до красна нагревался. Все домашние дела привыкла делать с трубкой у плеча...
Так вот есть люди, по которым видно, что они поплачут, покричат, и снова начнут жить. Их можно не пинать. Они сами все понимают. А есть люди, для которых вот это самое страдание и есть жизнь и другой они не хотят. Они могут говорить, что хотят, но делать для этого ничего не будут или будут делать вид, что делают. Опять же , имеют право. Только не надо говорить, что хотят выбраться , и воровать время у тех, кто пытается помочь, нужно найти таких же страдальцев. Сейчас полно всяких групп на эту тему.
А есть еще люди, которые выбраться хотят и могут, но застрадались, застряли в жалости к себе, вот таких иногда можно и нужно взять за шкварник и встряхнуть.
"больно, но мотивирует к самокопанию" - для меня, подчеркиваю, для меня - это звучит примерно как "вот меня в детстве пороли - так я человеком вырос, а то б пошел по кривой дорожке". Ну, это гиперболично, но сама схема.
Согласна, похоже .
Когда я ною, мне не нужно слышать подобные фразы. Я готова, к тому, что они прозвучат, как готова к тому, что временами идет дождь. Но они мне не помогают и не нужны. Но озвучиваю я свое нытье в расчете на его поддержку и да, как Аргус написала, признание важности причины тоже. И я благодарна людям, которые мне ее предоставляли.
Почему -то я уверена, что Вы и не услышите подобные фразы... live and let live
3 відвідувача подякували Carefree2 за цей допис
6 Сен 2016 13:59 hamonrye писав(ла): цена - между сциллой 1Э и харибдой 3В - выбрать здравый смысл 2-ки. в меру всего. мне осточертело страдать.) может моя 2Ф просто очень жизнелюбива..возможно в этом
То есть все-таки отказ от экстазов. Нет, спасибо.
Да, Ф роляет.
6 Сен 2016 13:59 hamonrye писав(ла): чтобы "рухнуть" в ребенка должно быть безопасное пространство, поэтому да, это длительный процесс.
про "легко" - эээ...возможно мы по-разному этот термин видим.) но мне лень мусолить)) 4Л сдалась.
Чет рано сдалась. Мы еще и не начинали.
Безопасного пространства в моей жизни не было никогда. Пару раз казалось. Но ошиблась.
Второй и мой вариант рухания - это такой накал Э, что на безопасность становится просто плевать. Но как я уже сказала - для этого нужны сложносоздаваемые внешние условия.
6 Сен 2016 13:59 hamonrye писав(ла): по ощущениям от вас на форуме - большую часть жизни вы сидите в родителе. но это так - ощущение, которое может быть ложным.
Э-э-э... Да нет, наверное, не ложное. В последние года полтора-два.
Взрослый - состояние если и не вовсе безэмоциональное, то уравновешенное, аналитическое. В быту я в нем в основном и пребываю. Но я себя такую не люблю.
Здесь я возбуждаюсь к активности, когда что-то меня цепляет. Хоть немного. А чаще всего цепляет, когда нападают на что-то мое. Хоть какие-то эмоции. И включается Родитель.
Раньше это уравновешивалось периодически включающимся Ребенком. Но он тяжело болел весь 2015 год, и в середине декабря умер. 2 апреля 2016 я его похоронила. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
6 Сен 2016 17:51 Argus писав(ла): То есть все-таки отказ от экстазов. Нет, спасибо.
Да, Ф роляет.
Чет рано сдалась. Мы еще и не начинали.
Безопасного пространства в моей жизни не было никогда. Пару раз казалось. Но ошиблась.
Второй и мой вариант рухания - это такой накал Э, что на безопасность становится просто плевать. Но как я уже сказала - для этого нужны сложносоздаваемые внешние условия.
Э-э-э... Да нет, наверное, не ложное. В последние года полтора-два.
Взрослый - состояние если и не вовсе безэмоциональное, то уравновешенное, аналитическое. В быту я в нем в основном и пребываю. Но я себя такую не люблю.
Здесь я возбуждаюсь к активности, когда что-то меня цепляет. Хоть немного. А чаще всего цепляет, когда нападают на что-то мое. Хоть какие-то эмоции. И включается Родитель.
Раньше это уравновешивалось периодически включающимся Ребенком. Но он тяжело болел весь 2015 год, и в середине декабря умер. 2 апреля 2016 я его похоронила.
Аргус, знаете что!!
у меня чуть сердце не стало.
мне хотелось бы верить, что ваш Ребенок пройдет Страшный Суд, воскреснет и будет прекрасно здравствовать дальше.
вот же ж ЭЛВФ-ы - откуда у вас эта сыпуче-зыбучая печаль, она сразу в комплекте?
(здесь сердечки.) 1 відвідувач подякували hamonrye за цей допис