Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Бетанская гостиная

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Бетанская гостиная


Arythmia_cordis
"Гекслі"

Москва

Дописів: 295
Флуд: 1%
Анкета
Лист

22 Окт 2016 18:17 Tags писав(ла):



Однако поскольку нытье человеческое неистребимо , мы с друзьями друг друга предупреждаем, что нам надо просто немного поныть и пожаловаться, и не надо никуда бежать и не надо никого спасать, просто выговариваемся.

Это совсем уж нормально .)
Кстати , я так же говорю . "Щас я ною - вы меня слушаете " , а одному человеку могу добавить "жалеешь ! " )
Ну с чем сравнить -то ..О ! Немного перца - норм, пакет - блюдо в топку.
Так же и жалость - это очень сладкое блюдо. Чуть-чуть . Иногда . Но не в качестве основного блюда три раза в день .


3 відвідувача подякували Arythmia_cordis за цей допис
 
22 Жов 2016 18:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tags
"Максим"
ВЕФЛ
Владивосток

Дописів: 269
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

22 Окт 2016 19:42 Tefnut писав(ла):
Просто способ его существования паразитарный.


Удобство для манипуляций это само-собой . А также возможность утонуть в жалости к себе и таким образом избежать принятия ответственности за жизнь ( синдром уточки, как в том анекдоте, где на все предложения красавца - лебедя уточка находила поводы поныть). А некоторым нытьё даёт ощущение, что жизнь не просто проходит впустую, а наполнена неким высшим смыслом, облагорожена невыносимой на 99, 9 процента болью и даёт осознание себя как сверх-человека , упорно преодолевающего все жизненные препятствия (даже если на самом деле препятствий-то никаких особенных и нет). Ну а самое главное - нытье маскирует страх неудачи. У человека есть определённый образ самого себя и каждая новая неудача будет портить этот образ. Получается замкнутый круг - нет успеха - нужно ныть - страшно сделать новую попытку - нет успеха.

Eilfel . Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
1 відвідувач подякували Tags за цей допис
 
22 Жов 2016 19:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5427
Анкета
Лист

22 Окт 2016 19:29 Tags писав(ла):
Я, кстати, не призываю отворачиваться от страдальцев- ибо от меня в свое время отвернулись старые друзья и даже родственники, и это было очень неприятно. НО привычка страдать очень упорная, враз от неё не избавишься. Долгое залипание в переживаниях случается по одной причине - страдания ослепляют нас.

Что значит - ослепляют?
22 Окт 2016 19:29 Tags писав(ла):
А после предложения конкретной помощи в исполнении желаний, меняется тон и срок страданий, а кроме того, приобретается полезный навык остановки.

Еще раз.
Если Вам "ноют", то бишь эмоционально озвучивают некую практическую проблему с целью получения конкретной помощи, а Вы готовы эту помощь дать, то Вы ее даете, человек ее принимает. Все довольны и "нытье" естественным образом прекращается.
Вы, правда, выше писали, что подобное считаете манипуляциями и оно Вас бесит:
17 Окт 2016 20:44 Tags писав(ла):
Самое мерзкое, что некоторые просто стараются развести на что-нибудь своим нытьем, выпросить что-то материальное или откосить от каких-то заданий. Просто бесит иногда.

Вы уж определитесь, готовы ли Вы оказывать конкретную помощь, кому именно, в каких масштабах и в каких случаях.

Но я вообще не об этом.
Я не буду Вам ныть, я ради такого даже сделаю над собой усилие и прямо попрошу. Окажите мне, пожалуйста, конкретную помощь. Воскресите несколько человек и убедите одного, что я заслуживаю доверия.
Можете?
Вот то-то и оно.
22 Окт 2016 19:29 Tags писав(ла):
Это когда человек тебе говорит - так, что-то ты расклеился, надо бы вылезать из этого соплежуйства. Что там в последний раз помогало прекратить страдать? 15 часов здорового сна? спорт? поход в кино с подругами? и выбирает нужное.

Вы так шутите?
Вся эта фигня не способна отвлечь даже от бешенства по поводу потери кошелька с авансом. А уж от чего-то серьезного...
Последний, а также первый, десятый и пятидесятый раз лично мне прекратить страдать помогало ровным счетом одно - устранение причины страданий. То есть возвращение утраченного или достижение желаемого.
22 Окт 2016 19:29 Tags писав(ла):
Самое трудное и самое важное - помочь остановить процесс нытья. Просто прекратить, для начала можно даже не искать для этого основания. А просто сказать: Все, прекращаем процесс, который неприятен. Сейчас ложимся спать, а завтра с матюгами начинаем решать проблемы."

Это переводится так: Замолчи. Я не желаю тебя слышать.
Знаете, что будет, если человек Вас искренне послушается и прекратит? Совсем?
Если Вы начитаны в популярной психологии - поищите материал о таких психологических защитах как вытеснение и диссоциация. Таким способом действия Вы подталкиваете своего партнера именно к ним.
22 Окт 2016 19:17 Tags писав(ла):

Таких любителей я лечу еще большим страданием! Он мне ой-ой-ой, как все плохо! Я - ах-ах-ах, а у меня то еще все хуже даже, чем у тебя! Он - ой, прям не знаю куда деваться! А я - дадада, прям хоть вешайся!

Зря стебетесь.
Потому что присутствие рядом человека, которому субъективно еще хуже, который может держаться только за тебя - это реальный... вообще чуть ли не единственный способ... нет, конечно, не прекратить страдания... настоящие страдания прекратить нельзя... но задвинуть их поглубже, собрать все оставшиеся ресурсы и - держать того, кого кроме тебя держать некому.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
22 Жов 2016 20:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Arythmia_cordis
"Гекслі"

Москва

Дописів: 298
Флуд: 1%
Анкета
Лист

22 Окт 2016 20:38 Argus писав(ла):
Зря стебетесь.
Потому что присутствие рядом человека, которому субъективно еще хуже, который может держаться только за тебя - это реальный... вообще чуть ли не единственный способ... нет, конечно, не прекратить страдания... настоящие страдания прекратить нельзя... но задвинуть их поглубже, собрать все оставшиеся ресурсы и - держать того, кого кроме тебя держать некому.

)
Так для нытья не обязательны серьезные поводы. Если в голове такая функция заложена - то вполне можно развести трагедь , что машина , например , не такая , как хочется .
Или сапог всего пар пять или платья нового уже месяц нет .
Я уверена , что "ай-ай , мне еще хуже " , ответить на серьезную проблему язык ни у кого не повернется .
Кстати , обстебать проблему - как способ борьбы с хандрой - на меня , например , действует хорошо .Чем не вариант ?


 
22 Жов 2016 22:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5428
Анкета
Лист

22 Окт 2016 23:04 Arythmia_cordis писав(ла):
)
Так для нытья не обязательны серьезные поводы. Если в голове такая функция заложена - то вполне можно развести трагедь , что машина , например , не такая , как хочется .
Или сапог всего пар пять или платья нового уже месяц нет .

Я никогда не общалась с подобными товарищами. Верю, что они существуют. Но они существуют в какой-то перпендикулярной вселенной. Мне не интересны люди без экзистенциального контекста.
22 Окт 2016 23:04 Arythmia_cordis писав(ла):
Я уверена , что "ай-ай , мне еще хуже " , ответить на серьезную проблему язык ни у кого не повернется .

Вы ошибаетесь. Как раз с людьми, реагирующими именно так, я не только хорошо знакома, но и близко общаюсь. Своя рубашка, знаете ли...
22 Окт 2016 23:04 Arythmia_cordis писав(ла):
Кстати , обстебать проблему - как способ борьбы с хандрой - на меня , например , действует хорошо .Чем не вариант ?


Я не пишу о проблемах и хандре.
Я пишу о переживании горя. О необратимом и некомпенсируемом. О беде... о двух бедах человеческих, потому что их счетом две. Смерть и нелюбовь. Я пишу о недопустимости запрета на проживание и выражение чувств, о его губительности для психики.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
22 Жов 2016 22:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Arythmia_cordis
"Гекслі"

Москва

Дописів: 299
Флуд: 1%
Анкета
Лист

22 Окт 2016 22:20 Argus писав(ла):
Я никогда не общалась с подобными товарищами. Верю, что они существуют. Но они существуют в какой-то перпендикулярной вселенной. Мне не интересны люди без экзистенциального контекста.

Вы ошибаетесь. Как раз с людьми, реагирующими именно так, я не только хорошо знакома, но и близко общаюсь. Своя рубашка, знаете ли...

Я не пишу о проблемах и хандре.
Я пишу о переживании горя. О необратимом и некомпенсируемом. О беде... о двух бедах человеческих, потому что их счетом две. Смерть и нелюбовь. Я пишу о недопустимости запрета на проживание и выражение чувств, о его губительности для психики.

Меня интересуют все . С текстом, подтекстом ..
В остальном - ну кто о чем .
Для меня смерть и нелюбовь на разных полюсах Вселенной .
Первое - точка невозврата и спасает вера . Говорить не о чем . Это мое и это надо пережить самой .
А второе - философское .
Мне никто не запретит переживать . Внутри . Я больше боюсь, что пострадает психика того , на кого будут направлены эмоции .
Мои проблемы - пусть моя психика и справляется .
Как-то некрасиво и неправильно , на мой взгляд обременять собою даже близких друзей . Их беречь надо .

 
22 Жов 2016 23:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5429
Анкета
Лист

23 Окт 2016 00:18 Arythmia_cordis писав(ла):
Меня интересуют все . С текстом, подтекстом ..
В остальном - ну кто о чем .

У меня могут быть люди, которые говорят о том, что мне не интересно. Но тех, кто НЕ говорит об интересном - быть не может. Ибо - зачем?

Меня вообще удивляет, откуда вокруг вас всех такое количество нытиков?
Как нытик по убеждению и со стажем я знаю, насколько тщательно я выбираю уши. Мне мало сочувствия, мне нужно со-переживание. А по-настоящему сопереживать может только тот, кому и в голову не придет считать мои переживания неуместными и неадекватными, то есть тот, кто разделяет мою систему ценностей, то есть в 9 случаях из 10 - тот кто имеет схожий опыт переживаний. Более того - не только имеет, но и ПРИНЯЛ его в себе. Принял страдающего себя как имеющего право быть.
Мне в голову не придет ныть тому, кто не понимает, что это - акт близости и высочайшего доверия с моей стороны.
Это было бы унизительно. И даже не для меня, черт с ней со мной. Ныть тому, кто "в чужую исповедь смотрит на часы" - это унизить те цели и ценности, отсутствие которых и вызывает страдания, и которые больше и важнее меня.

А как слушатель нытья по убеждению и со стажем я знаю, как непросто разговорить человека, создать такую ситуацию и атмосферу, в которой он сможет позволить себе откровенность, отпустить себя на свободу. Внутренний, врезанный в спинной мозг запрет на свободное выражение чувств в нашей культуре тотален. И Вы сами его иллюстрируете.
23 Окт 2016 00:18 Arythmia_cordis писав(ла):
Мне никто не запретит переживать . Внутри . Я больше боюсь, что пострадает психика того , на кого будут направлены эмоции .
Мои проблемы - пусть моя психика и справляется .
Как-то некрасиво и неправильно , на мой взгляд обременять собою даже близких друзей . Их беречь надо .

Скажите... можно не мне и не вслух... но откуда у Вас это установочное априорное убеждение в том, что Ваше искреннее выражение своих переживаний обязательно должно стать обременением для собеседника, что его психика должна пострадать от этого? ОТКУДА? Почему Вы уверены, что не сможете подобрать подходящую для этого конкретного человека форму выражения своих чувств?
В Вашей жизни не было людей, с которыми Вы могли бы быть откровенны? Которым могли бы доверять? Таких, кто считал бы это не бременем, а даром? Кому Вы были бы ценны и интересны в своем страдании, ценны и интересны - любая, такая как есть, в каждый момент Вашей жизни? Кто не желал, чтоб Вы оставались в одиночку справляться со своими проблемами, кто жаждал бы разделить Вашу боль с Вами и тем хоть чуть-чуть ее уменьшить? И был бы способен сделать это, не пострадав сам? Кто позволил бы Вам "высасывать из себя душевные силы" потому что любит Вас и потому что они у него есть? Потому что он способен выдерживать бессилие и вину. И свою и Вашу.
Где Вы взяли этот образ человека, пострадавшего от выражения чужих страданий?
Это риторический вопрос. Я - знаю, где.

Еще момент... Если бы я узнала, что мои друзья или родные давят в себе свои страхи и печали из желания "поберечь" меня, из опасения "ранить" - я бы чувствовала себя оскорбленной. Я бы считала это отказом в близости. Я не ребенок, которого надо беречь. Равных партнеров - не берегут. Их - уважают, им - доверяют.
23 Окт 2016 00:18 Arythmia_cordis писав(ла):
Для меня смерть и нелюбовь на разных полюсах Вселенной . Первое - точка невозврата и спасает вера . Говорить не о чем . Это мое и это надо пережить самой .

Для меня смерть и нелюбовь по гамбургскому счету - одно и то же. Нелюбовь - убивает. Понадежнее онкологии.
А говорить очень даже есть о чем. Можно и о вере, если у визави она есть. Лично у меня - нету.
А можно - о них, о тех, кого нет. Или никогда не будет. Можно возвращаться, вспоминать и оплакивать, бесконечно, по кругу, пока вся боль и вина не выльется словами и слезами, вся, до опустошения. Можно быть тем, кто от лица всего мира подтвердит, что твоя боль огромна и оправдана, что то, что ты потерял, стоит такой боли, стоит того, чтоб боль переплавилась в память, почтение и благодарность. И в вечную печаль.
Можно молчать, быть рядом тенью и защитой, оберегающей от пошлой суеты быта, чтоб человек мог уйти в себя и пережить и перестрадать - опять же до конца и не торопясь.
А можно наоборот, грузить трудами и заботами, грузить ответственностью, делом, фактом доказывая, как страдающий нужен миру живых, как ценен для тех, кто рядом, удерживая, привязывая его к жизни...
Да мало ли КАК можно говорить... Если есть желание и силы.
23 Окт 2016 00:18 Arythmia_cordis писав(ла):
А второе - философское .

МОИ друзья - это именно те, с кем я могу говорить про философское. Про любовь и смерть. А зачем еще нужны друзья? Про тряпочки... дык неазартно. В кино- в театр... дык я и одна могу, я в театре все равно не с соседом общаюсь, а с драматургом-режиссером-артистами. Сотню в трудный час занять... дык ни у кого из моих друзей свободной сотни тупо не найдется, ну и ладно...

Ну так как, леди и джентльмены, возьмется кто ответить мне на вопрос: ПОЧЕМУ вокруг вас собираются нытики, если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО транслируете "мне вас не надо"?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
23 Жов 2016 11:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

achieve-10
"Максим"
ЛФВЕ
Киев

Дописів: 578
Анкета
Лист

23 Окт 2016 11:07 Argus писав(ла):
Ну так как, леди и джентльмены, возьмется кто ответить мне на вопрос: ПОЧЕМУ вокруг вас собираются нытики, если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО транслируете "мне вас не надо"?

Потому что ТИМ Дюма по ПР - заботливый, и в придачу часто не позволяет себе отказать другим, чем разрешает пользоваться и ездить всем, кто захочет...



1 відвідувач подякували achieve-10 за цей допис
 
23 Жов 2016 18:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

nelke
"Єсенін"
ЛЕВФ
Абакан

Дописів: 48
Анкета
Лист

23 Окт 2016 18:19 achieve-10 писав(ла):
Потому что ТИМ Дюма по ПР - заботливый, и в придачу часто не позволяет себе отказать другим, чем разрешает пользоваться и ездить всем, кто захочет...



Да, полностью согласна с Вами, у меня подруга близкая Дюма, на мой взгляд иногда до абсурда дело доходит, а по-другому она не может, все мои попытки об'яснить, что она сама позволяет себя использовать, были безуспешными. Вкратце: у нее много деревенской родни и дом не дом, а перевалочный пункт, - кто-то в армию идет, кто-то учится, а кто-то женился и жить негде, а у нее всегда можно...но чтобы позволить хлопать дверью перед ее носом и всем своим видом показывать, что не желают видеть ее в ее же собстаенном доме - это ужас ужасный, со мной бы этот номер не прошел.

 
24 Жов 2016 14:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5430
Анкета
Лист

22 Окт 2016 18:34 Tefnut писав(ла):
ИМХО, нытье это не надежда на помощь из вне.

Сказали Вы и далее подробно расписали, в чем заключается помощь.
22 Окт 2016 18:34 Tefnut писав(ла):
Нытье - это паразитарная деятельность. Получаешь или реальные ништяки в виде выполнения кем-то действий, которые мог бы выполнить сам

Иногда - НЕ мог бы.
В один прекрасный день лета 2011 года я не могла быть одновременно в Свердловской области и в Тамани. Мои друзья встали за меня в Свердловской области. И благодаря этому я могла быть в Тамани. И была очень счастлива.
Иногда мог бы. Но трудно, долго, нерационально. Стоит ли бабушке 70-ти лет тратить две пенсии на покупку компьютера и мучиться с изучением кучи программ, если ей надо всего лишь записать для личной видеотеки два - три десятка фильмов своей молодости, и если я могу это сделать для нее за два-три вечера, мимоходом, не прерывая переписки?

Почему Вы считаете, что тот, кто дает эти "бытовые ништяки" - нисчастная жертва коварного паразита? Можно подумать, что он ничего не получает взамен. Еще как получает! Что? ЭМОЦИИ.
22 Окт 2016 18:34 Tefnut писав(ла):
или высасываешь душевные силы из человека, оставляя его с чувством вины и бессилия

А вот это и есть самая настоящая, самая желанная, самая ценная помощь. Разделить вину и бессилие, поделиться своими душевными силами, своей устойчивостью, своим участием, дать сочувствие и утешение - это именно ПОМОЩЬ!
Естественно, на постоянной основе такая помощь оказывается только близким. Иначе - сердца не хватит. Но именно готовность и способность дать такую помощь - необходимое и достаточное условие близости.
22 Окт 2016 18:34 Tefnut писав(ла):
Отличить нытье от просьбы о помощи просто. Нытик не принимает помощь, или принимает, но обесценивает ее, обнуляет, приводит все к начальной точке.

Помощь не принимается в следующих случаях:
1. Предложенные действия вообще не ведут к той цели, помощь в достижении которой была запрошена. Предлагающий либо вообще не понимает, чего хочет запрашивающий, либо понимает, но считает возможным навязывать свою.
2. Предлагающий предлагает неподходящие средства достижения цели. Иногда потому, что плохо знает ситуацию. У меня весьма богатый опыт встреч с людьми, которые поначалу проникались моими переживаниями и рвались советовать, помогать... это было даже трогательно... Но когда наша близость доходила до того уровня, когда я позволяла им узнать ситуацию в подробностях - они сникали и откатывали назад. Потому что понимали: я, увы, права, и сделать ничего нельзя.
3. Самое обидное. Предложенное средство прекрасно. Да вот прекрасно оно для того, кто предложил. Для его характера и способностей. Для его тима, если хотите. А другой человек просто не может это выполнить. Или вообще физически не может, или ему нужны годы усилий, чтоб кое-как научиться. Я знаю, знаю из личного опыта, как трудно доходит мысль, что кто-то реально не может то, что ты делаешь левой задней. Но це факт.

Здесь я не отрицаю вину запрашивающего в ошибках коммуникации. Люди иногда сами для себя не могут внятно сформулировать, чего хотят. И часто не умеют отказывать. Согласитесь, когда кто-то прям рвется тебе помочь, что-то сделать... а тебе вроде и не надо... но и не мешает... неудобно наотрез отказать, человек же от души... ну соглашаешься, принимаешь. А потом почти не пользуешься. Понимаю, что это создает ощущение обесценивания. Обидно. Ну, мне обидно, когда я старалась, а человек не пользуется. Сказал бы сразу, что не нать...

Но разве помочь человеку разобраться, чего же он сам хочет - не помощь?!
22 Окт 2016 18:34 Tefnut писав(ла):
Но что забавно! "Хозяин", который решил избавиться от "паразита" получает не освобождение, а бремя вины, осуждение, что "бросил живую тварь на погибель", обвинения в слабости и трусости, малодушии.

В моем понимании "ныть" человеку - значит оказать ему уважение и доверие, сказать ему: "я считаю тебя честным, умным и сильным, я считаю тебя - ровней". Какие чувства может вызвать тот, кто взял все это - и пренебрег?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
24 Жов 2016 21:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Tefnut
"Жуков"

Москва

Дописів: 15
Анкета
Лист

Аргус, у нас с Вами разные понятия что такое "нытье". Для Вас это поиск поддержки у близких посредством жалоб. Для меня - жалобы ради жалоб, или способ получить нечто не прилагая усилий, причем не однократно, а на постоянной основе.
Давайте на кошках объясню про нытьё.
История реальная.
Есть одна барышня в знакомых, назовем ее Н. И это классическая жертва обстоятельств (которые она сама себе организует).
1. Ситуация.
Н. устроилась на работу в крупную фирму (уж не знаю как она туда попала). В компании есть дресс код, компания престижная. Н вроде формально соответствует дресс коду, но выглядит при этом так, будто ее только что разбудили и стряхнули с лавки. Одежда неопрятная, мятая, прическа ужасная. Н. ноет всем знакомым что плохо выглядит и ей уже намекали неоднократно на работе, что надо что-то делать, а вот она хочет, но не знает что. Люди, проникнувшиеся проблемой начинают советовать подходящую по фигуре одежду (фигура не идеальна, а "люди" профф. модельеры). Н кивает и благодарит. Ситуация не меняется. В фирму приезжает иностранная делегация. Н. дают отгул и объясняют что это связано с тем, что она ужасно выглядит и ее начальник не хочет позориться. Н. приходит и рассказывает жалобную историю. Сочувствующие в шоке, как так можно себя не ценить! Но может просто человек не знает как лучше. Тут же находится знакомый стилист, который бесплатно (!) делает Н очень классную стрижку, показывает основы макияжа. Н. преображается, как в фильмах про "Золушку". На следующий день она приходит в офис, заколов волосы дебильнейшими заколочками. Сочувствующие в шоке. Н. продолжает ныть, что ничего не получилось. Знакомая девушка-модельер, устав на это смотреть предлагает бесплатно(!) отшить Н. несколько нарядов, пусть только Н. купит ткань. Н. благодарит и долго морочит голову, выбирая фасоны, благодаря, ноя как ей не повезло, но она верит... Стоит ли говорить что ткань так и не была выбрана и вообще барышня слилась. Потому что с работы ее таки уволили, а значит все без надобности. Но на мужиков, которые ей прямо в лицо говорят: приведи себя в порядок - она жалуется и по сей день. Кому-то...
2. Еще не одна ситуация.
Н угнетают в семье (на самом деле все ее действия провокационные), у Н неуправляемый ребенок (я, бездетная женщина, договорилась с ним за 10 минут. Более того, он потом слушался меня, а не свою мать и спрашивал все у меня при полном равнодушии своей родительницы.) Советы как сделать ребенка управляемым принимаются с благодарностью. И не исполняются. По факту: ребенок наелся таблеток - делали промывание желудка, ребенок выпал из окна квартиры (слава богу 1-й этаж). У Н. плохо с мужчинами. У нее был ухажер, который ее скрывал и не женился (нытье), потом она забеременела(нытье), он женился и теперь нытье что ей неуютно жить в его квартире. Потому что гладиолус.

И это малая часть. Там куда не ткни - везде она жертва и по поводу всего жалобы-жалобы-жалобы. Так вот я этого человека отправила в долгий путь. Теперь она выносит моск другим знакомым.
А бабушка, которая просит фильмов накачать - это вообще не про то.

В любой непонятной ситуации попытайся понять ситуацию.
2 відвідувача подякували Tefnut за цей допис
 
24 Жов 2016 22:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Arythmia_cordis
"Гекслі"

Москва

Дописів: 300
Флуд: 1%
Анкета
Лист

22 Окт 2016 22:20 Argus писав(ла):
Я не пишу о проблемах и хандре.
Я пишу о переживании горя. О необратимом и некомпенсируемом. О беде... о двух бедах человеческих, потому что их счетом две. Смерть и нелюбовь. Я пишу о недопустимости запрета на проживание и выражение чувств, о его губительности для психики.

Дык весь сыр-бор , если мне не изменяет память , начался именно из-за того , что я написала именно о проблеме ? Простой до тошноты - привести в порядок место захоронения .С бюджетом в тридцатку , а своих трудов 0 -набрать номер .
Где здесь трагедь ?


 
24 Жов 2016 22:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5431
Анкета
Лист

24 Окт 2016 23:02 Tefnut писав(ла):
Аргус, у нас с Вами разные понятия что такое "нытье". Для Вас это поиск поддержки у близких посредством жалоб. Для меня - жалобы ради жалоб, или способ получить нечто не прилагая усилий, причем не однократно, а на постоянной основе.
Давайте на кошках объясню про нытьё.
История реальная.
Есть одна барышня в знакомых, назовем ее Н. И это классическая жертва обстоятельств (которые она сама себе организует).
1. Ситуация.
Н. устроилась на работу в крупную фирму (уж не знаю как она туда попала). В компании есть дресс код, компания престижная. Н вроде формально соответствует дресс коду, но выглядит при этом так, будто ее только что разбудили и стряхнули с лавки. Одежда неопрятная, мятая, прическа ужасная. Н. ноет всем знакомым что плохо выглядит и ей уже намекали неоднократно на работе, что надо что-то делать, а вот она хочет, но не знает что. Люди, проникнувшиеся проблемой начинают советовать подходящую по фигуре одежду (фигура не идеальна, а "люди" профф. модельеры). Н кивает и благодарит. Ситуация не меняется. В фирму приезжает иностранная делегация. Н. дают отгул и объясняют что это связано с тем, что она ужасно выглядит и ее начальник не хочет позориться. Н. приходит и рассказывает жалобную историю. Сочувствующие в шоке, как так можно себя не ценить! Но может просто человек не знает как лучше. Тут же находится знакомый стилист, который бесплатно (!) делает Н очень классную стрижку, показывает основы макияжа. Н. преображается, как в фильмах про "Золушку". На следующий день она приходит в офис, заколов волосы дебильнейшими заколочками. Сочувствующие в шоке. Н. продолжает ныть, что ничего не получилось. Знакомая девушка-модельер, устав на это смотреть предлагает бесплатно(!) отшить Н. несколько нарядов, пусть только Н. купит ткань. Н. благодарит и долго морочит голову, выбирая фасоны, благодаря, ноя как ей не повезло, но она верит... Стоит ли говорить что ткань так и не была выбрана и вообще барышня слилась. Потому что с работы ее таки уволили, а значит все без надобности. Но на мужиков, которые ей прямо в лицо говорят: приведи себя в порядок - она жалуется и по сей день. Кому-то...

А бабушка, которая просит фильмов накачать - это вообще не про то.


Бабушка не просила. Бабушка - ныла. Во всех смыслах этого слова. На правительство, цены, детей... Хотя дети, судя про проскочившим в разговоре фактам, вполне нормальные... может и без шестых, но нормальные... на чем я не преминула акцентировать.
Бабушке нужно было именно внимание, общение, почтение. Одиноко ей. По уму, так как раз надо бы убедить ее купить ноутик, преодолевая страх и сопротивление, ага, и не просто убедить, а взять за руку, пойти в магазин и выбрать, и денюшкой помочь, и учить там жить, преодолевая страх и сопротивление, ага. О-о-очень прорывное дело в смысле преодоления одиночества.
Но бабушка мне никто, читатель, так что слушала я недолго и поверхностно. И все вышесказанное лично проделать не готова. И кинами от нее, если вещи своими именами называть, отделалась. И чую, что после она книжек захочет.

На самом деле пример Ваш очень хороший.
Вот скажите, у Вас чувство логики не болит от этой истории? А то БИ, которая у меня выполняет функции логики, заныла от нелогичности поведения Н.
А в действиях человека внутренняя логика всегда есть. Всегда есть причины.

Вот смотрите.
"Н вроде формально соответствует дресс коду, но выглядит при этом так, будто ее только что разбудили и стряхнули с лавки."
То есть правила она знает и пытается соблюдать, но не понимает - как. Реально не видит, что в ней не так и как сделать так. Я верю, что честно - в упор не видит. Нет вкуса. Не научили, не воспитали. Ведь этому ощущению гармонии и цельности образа - учатся, в норме с детства, подспудно, у мамы и великих живописцев.
А у нее - нету. И один раз повертев человека в руках как манекен и сделав из него картинку - этому не научишь. Сшить платье, даже несколько - мало. Их же еще носить надо! Чувствовать, какие туфли, побрякушки, даже белье здесь уместны. Именно чувствовать, потому что правила-то не писаны. Двигаться в них, в конце концов!
Тут не готовое платье принести надо... хотя по началу и готовое, а показывать, рассказывать, объяснять, и все это - легко и азартно, чтоб увлечь, чтоб человек понял, что одевается не для злого дяди, который непонятно чего хочет, что одежда - это интересно, это язык, на котором можно разговаривать с миром.
Тут работы на год!

Понятно, что никто в личные стилисты на год из чувства долга и порыва выручить не пойдет. Тут надо, чтоб человеку САМОМУ было важно и интересно, чтоб он САМ хотел. Проф. стилист, кстати, вполне мог бы увлечься ролью Хиггинса.

А все акты помощи, которые Вы описываете - это помощь конкретная и одноразовая. И почему Вы так акцентируете бесплатность? Если это друзья того уровня, когда и жизнь и кошелек общие - то оно само собой. А если нет, а я думаю, что нет, то бесплатность - палка о двух концах. Чувство, что ты обязан, что тебе оказали милость, что ты в тягость - дико давит, стесняет, убивает всякое желание принимать помощь.
Если Н. работала в фирме, где аж дресс-код, так у нее поди не последняя копейка? Я понимаю, что с друзей деньги брать в лом. Но за помощь уровня "несколько платьев" я лично брала. Смешные, символические, чисто для того, чтоб человек не чувствовал себя обязанным и мог с чистой совестью обратиться в следующий раз. Ну что поделаешь, у меня все сильно трепетные на тему "не быть навязчивым, не быть в тягость".

Психоанализом через третьи руки я, конечно, не буду заниматься. Но даже из Вашего рассказа видно, что у человека серьезные и глубокие психологические проблемы. Что он закомплексован, зажат, запуган, дико неуверен в себе, плохо понимает себя, свои желания и страхи. И этот раздражающий всех скулеж - именно просьба о помощи. Невнятная и кривая. Не умеет она иначе! Не знает, как.
И методом "быстро делай как я, а не хочешь - пошла вон" это не лечится.
Это лечится, звиняйте за пафос - любовью. Искренним вниманием и пониманием. Общением. На глубоких психологических уровнях. И очень-очень медленно. Слушать "нытье", анализировать, докапываться до причин, до глубин, до истины, расспрашивать, подводить к мысли, ждать когда человек сам дойдет до очевидного вам, подсказывать идеи, приемы и не обижаться, что не берет, искать другие, подходящие, акцентироваться на ресурсах, на сильных сторонах, показывать, как их использовать, внушать уверенность, создавать ситуации, в которых человек может получить положительное подкрепление, приобрести опыт успеха, быть местом безопасности, стеной в мире хаоса, на которую можно опереться...

И прочее и прочее, что входит в понятие быть другом, быть рядом и быть надежным. Зная при этом, что кардинально люди не меняются. Что не удастся годик потерпеть, "вылечить", получить себе подружку-веселушку и ходить хордому, чувствуя себя великим психотерапевтом и спасителем. Если Вы не готовы принять ЭТО в свою жизнь навсегда, если оно не интересно Вам такое как есть - не стоит связываться.
Быть или не быть, вот в чем вопрос.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
25 Жов 2016 09:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Gai_Soleil
"Єсенін"
ВЕФЛ
Казань

Дописів: 83
Анкета
Лист

24 Окт 2016 21:09 Argus писав(ла):
Помощь не принимается в следующих случаях:

2. Предлагающий предлагает неподходящие средства достижения цели. Иногда потому, что плохо знает ситуацию. У меня весьма богатый опыт встреч с людьми, которые поначалу проникались моими переживаниями и рвались советовать, помогать... это было даже трогательно... Но когда наша близость доходила до того уровня, когда я позволяла им узнать ситуацию в подробностях - они сникали и откатывали назад. Потому что понимали: я, увы, права, и сделать ничего нельзя.


Можно узнать мотив запрашивания помощи в таких условиях(неполного предоставления информации)? Для чего она?
Просто есть знакомая, которая регулярно поступает подобным образом. Мне бы понять, для чего она это делает, чего хочет на самом деле и как ей, возможно, помочь?! Двух-трез раз было достаточно, чтобы просечь этот алгоритм и перестать всерьез воспринимать подобные "вбросы", но ведь зачем-то оно человеку нужно?! Зачем?


 
25 Жов 2016 10:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5432
Анкета
Лист

25 Окт 2016 11:27 Gai_Soleil писав(ла):
Можно узнать мотив запрашивания помощи в таких условиях(неполного предоставления информации)? Для чего она?
Просто есть знакомая, которая регулярно поступает подобным образом. Мне бы понять, для чего она это делает, чего хочет на самом деле и как ей, возможно, помочь?! Двух-трез раз было достаточно, чтобы просечь этот алгоритм и перестать всерьез воспринимать подобные "вбросы", но ведь зачем-то оно человеку нужно?! Зачем?


Можно.
Это ни в коем случае не запрос на совет. Потому что в условиях неполной информации дать реальный рабочий совет невозможно по определению. И уж тем более не надо лезть с советами, если человек сам оценивает свою ситуацию как безнадежную. Это трогает, да. Но и раздражает.
Это запрос на чисто эмоциональную поддержку. На сброс эмоций. И не ветру, тексту или собаке, а живому человеку, с человеческими реакциями, понимающему, доверяющему и сопереживающему. Запрос на зрителя, на жилетку, на уши. Запрос на сублимацию.

Эмоциональная поддержка заключается не в том, чтобы охать и жалеть. И не в том, чтобы утешать и "повышать настроение", и вообще как-то воздействовать на мое эмоциональное состояние. Обломаю.
А в том, чтобы впечатляться, заражаться, увлекаться и получать удовольствие от формы выражения страдания.

Да, это - помощь. Потому что выговаривание реально приносит облегчение.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
25 Жов 2016 12:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tefnut
"Жуков"

Москва

Дописів: 17
Анкета
Лист

25 Окт 2016 09:54 Argus писав(ла):
Вот скажите, у Вас чувство логики не болит от этой истории?



Уже ничего не болит.
Рассказывать всю историю в деталях я не в силах, уж простите. Это роман писать. Так что тезисно.




А все акты помощи, которые Вы описываете - это помощь конкретная и одноразовая.

Нет. Я же сказала, что это пара историй.


И почему Вы так акцентируете бесплатность? Если это друзья того уровня, когда и жизнь и кошелек общие - то оно само собой. А если нет, а я думаю, что нет, то бесплатность - палка о двух концах.

Нет, не друзья и не того уровня. Некоторые просто знакомые. И нет там никакого ощущения "подвоха". Человек в принципе так живет. Ништяки, которые она получает своими жалобными историями вполне ощутимые. От подарков добросердечных людей, которые поначалу в ужасе и бросаются на помощь, до квартиры которая вроде как по наследству перешла ей с сестрой, но досталась только одной Н.))))

Психоанализом через третьи руки я, конечно, не буду заниматься. Но даже из Вашего рассказа видно, что у человека серьезные и глубокие психологические проблемы. Что он закомплексован, зажат, запуган, дико неуверен в себе, плохо понимает себя, свои желания и страхи. И этот раздражающий всех скулеж - именно просьба о помощи. Невнятная и кривая. Не умеет она иначе! Не знает, как.

Все мимо кассы! От первого до последнего))))
Она умеет жить и выглядеть иначе, у нее комплексов меньше чем у меня раза в 4, вообще у нее на удивление крепкая и здоровая психика. Просто она паразитирует.
Понимаете, когда вы слышите жалобы на жизнь от красивой и успешной женщины - вы думаете что это слабость минутная. Если от женщины, которая выглядит как не пойми что - веришь что муж/родители держат ее в черном теле. Она просто из образа не выпадает (не скажу что сознательно)
И все она умеет. Я эту барышню знаю с раннего детства. Превратилась в ЭТО (и визуально в том числе) она не сразу. А медленно и постепенно. Один раз поныла - ей посочувствовали, второй- опять. И поехало. Но она не мошенница. Она реально не совсем осознает (ну я так думаю). Просто человеку так удобно и такая позиция доставляет больше плюсов.

В любой непонятной ситуации попытайся понять ситуацию.
 
25 Жов 2016 12:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5433
Анкета
Лист

25 Окт 2016 13:58 Tefnut писав(ла):
Все мимо кассы! От первого до последнего))))
Она умеет жить и выглядеть иначе, у нее комплексов меньше чем у меня раза в 4, вообще у нее на удивление крепкая и здоровая психика. Просто она паразитирует.
Понимаете, когда вы слышите жалобы на жизнь от красивой и успешной женщины - вы думаете что это слабость минутная. Если от женщины, которая выглядит как не пойми что - веришь что муж/родители держат ее в черном теле. Она просто из образа не выпадает (не скажу что сознательно)
И все она умеет. Я эту барышню знаю с раннего детства. Превратилась в ЭТО (и визуально в том числе) она не сразу. А медленно и постепенно. Один раз поныла - ей посочувствовали, второй- опять. И поехало. Но она не мошенница. Она реально не совсем осознает (ну я так думаю). Просто человеку так удобно и такая позиция доставляет больше плюсов.


Каких плюсов-то? Работу потеряла, люди шарахаются...
В каком состоянии при таком образе жизни находится гордость - это даже лучше не думать.
Обменять достоинство, независимость и уважение - на материальные подачки, которые можно элементарно заработать? И Вы говорите, что у человека нет психологических проблем?

Ну а если у человека такая система ценностей, если он притворяется и халявничает... Так это же видно! И быстро видно. Ну раз поможешь убогому на почве жалости и желания отвязаться. Но не больше. Зачем мне на постоянно такой человек? А Вам? С ним же неинтересно! Этак надо постоянно менять окружение, место жительства... )))
Понимаете.. дело не в том, что человек жалуется. А в том, что он больше ничего не делает. Не дает ничего.

Между прочим, когда я слышу жалобы на жизнь от красивой и успешной женщины - я совсем не думаю, что это минутная слабость. Я как раз думаю, что это - момент искренности и глубины, момент снятия социальной маски.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
25 Жов 2016 13:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tefnut
"Жуков"

Москва

Дописів: 18
Анкета
Лист

25 Окт 2016 13:33 Argus писав(ла):
Каких плюсов-то? Работу потеряла, люди шарахаются...
В каком состоянии при таком образе жизни находится гордость - это даже лучше не думать.
Обменять достоинство, независимость и уважение - на материальные подачки, которые можно элементарно заработать? И Вы говорите, что у человека нет психологических проблем?



А какие плюсы у поберушки в метро? Не у той самой бабушки, которая реально ВЫНУЖДЕНА, а у той, для которой это профессия? Какие плюсы в добровольном бомжевании? Вот и тут примерно такие же.
Гордость тут вообще ни при чем.
Работу потеряла, да. Но более чем уверена, что ей та работа на самом деле и не нужна была. Потому что она тут же пристроилась на "пожить на халяву" у добросердечных людей. И люди не шарахаются по-началу. Люди проникаются. Это потом они понимают, но с них уже поимели. Друзья при таком образе жизни не нужны. Нужно много знакомых. И они у Н. есть. Она вообще крайне общительная барышня. И не унылая. Втирается, а потом начинает ныть.
Психическая норма - это адаптация и приспособление к условиям среды без ущерба для психики. Ее психика устойчива, так что да, проблем нет никаких. А то что Вам или мне не нравится - это наши с Вами проблемы.


Ну а если у человека такая система ценностей, если он притворяется и халявничает... Так это же видно! И быстро видно. Ну раз поможешь убогому на почве жалости и желания отвязаться. Но не больше. Зачем мне на постоянно такой человек? А Вам? С ним же неинтересно! Этак надо постоянно менять окружение, место жительства... )))

Аргус! Ну не Вы ли уверяете что надо идти до конца?! И вот Вы уже спрашиваете зачем это Вам))) Нет, видимо, и в Вас тех самых душевных сил. Слабак Вы!

А если серьезно: видно. Но не сразу. Потому что такие товарищи на самом деле друзей не заводят, их и невозможно завести. А вот когда люди понимают что их используют и разводят, играя на лучших чувствах - ништяки уже получены.
А зачем место жительства менять? Соседей она не трогает, для соседей она милая и приветливая. И пошутить и комплимент сказать. А "хозяина" можно и не у себя на райончике искать.
В любой непонятной ситуации попытайся понять ситуацию.
 
25 Жов 2016 13:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1002
Анкета
Лист

Вы описываете довольно часто встречающееся поведение сильно травмированного человека. Если такой человек все-таки доходит до специалиста, всплывает очень много вытесненной боли. "Ущерб для психики" со стороны трудно оценить, тем более если человек столько сил тратит на полировку фасада.
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
2 відвідувача подякували Sa_ran_ka за цей допис
 
25 Жов 2016 14:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 5434
Анкета
Лист

25 Окт 2016 14:52 Tefnut писав(ла):
Аргус! Ну не Вы ли уверяете что надо идти до конца?! И вот Вы уже спрашиваете зачем это Вам))) Нет, видимо, и в Вас тех самых душевных сил. Слабак Вы!

Не ловите.
Не поймаете.
Я о близких говорю. Даже если и не о друзьях в высшем понимании этого слова, то все равно - о тех, кто УЖЕ принят в свои, к кому у меня есть чувства, есть привязанность, есть ответственность. А персонаж, который даже не интересен, с которым ничего общего там по умолчанию оказаться не может.
25 Окт 2016 14:52 Tefnut писав(ла):
А если серьезно: видно. Но не сразу. Потому что такие товарищи на самом деле друзей не заводят, их и невозможно завести. А вот когда люди понимают что их используют и разводят, играя на лучших чувствах - ништяки уже получены.
А зачем место жительства менять? Соседей она не трогает, для соседей она милая и приветливая. И пошутить и комплимент сказать. А "хозяина" можно и не у себя на райончике искать.

Ну-у-у... в принципе понимаю, о чем Вы... Но мне беспокоиться по этому поводу лениво. Вы здесь не первый раз, и явно хоть раз да читали про мои фильтры и сроки преконтакта. Чужому по жалости от меня не обломится ничего больше того, что я могу потерять без сожаления. Я не шибко жалостливая.

Подлинное страдание - оно не жалость, оно уважение внушает.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
25 Жов 2016 14:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Бетанская гостиная

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 12:40




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор