Никак её не нарушает, потому что не пытается принудить поступать определенным образом, а доносит информацию. "Воспитывание" я упомянула с небольшой иронией к самой себе, потому и в кавычках. Это обычный процесс ознакомления человека со своим мнением, только форма не длиннопост на форуме, а переворачивание примера. Есть (озвученный или продемонстрированный) запрос-нет запроса, на что запрос, что считать запросом, совпадает ли трактовка запроса, чаще понятно уже потом. Человек может сам не знать, на что у него запрос, и только из произошедшего понять, для чего оно ему было.
Дочитала…
Наскоро про ты и Вы.
Использование мною сих местоимений в общении с уважением не связано никак, сама идея про такое вызывает смех и недоумение. Да и с дистанцией связано отнюдь не напрямую. У меня есть пара отношений, близких душевно и многолетних, в которых я с визави на Вы, и есть много ничего не значащих ты, и есть одни, в которых ты-Вы меняется ситуативно…
Это маркер скорее не степени близости, а стилистики, эстетики отношений. Так что на Вы с любовником – это совершенно нормально и правильно. На ты - это с бойфрендом .
Разумеется, моя родная, естественная эстетика – Вы. При этом на ты перехожу довольно легко, всегда по инициативе партнера, причем без особой разницы – спросил предварительно или вот так как Миханик. Второе – обычно для альфы, а вокруг меня много альфы, я привыкла. Для меня это вопрос формальный, непринципиальный, поэтому я в нем подстраиваюсь и уступаю визави. Альфе и кое-кому из гаммы действительно кажется, что ты – это приближение. Но я же знаю, что дистанцию регулирую я. И хоть горшком зови – в печку не поставишь, пока я сама не захочу.
Упереться могу в отношениях сильно неравных. То есть ни учителя, ни ученика на ты называть не стану.
В письменной речи обращение к персоне всегда Вы с заглавной. Чтоб отличать от множественного числа. Потому что я частенько пишу одному человеку вы во множественном числе, в значении «вы, принадлежащие к такой-то группе».
Угу. Это как раз тот камень преткновения, об который я тут год со всеми собачилась.
Только вот… А сами Вы?
Вот и мне непонятно. Очень странная получилась акция. И малоэффективная, потому что не только Саранке ход Вашей мысли и смысл Ваших желаний оказался темен.
С одной стороны мне он знаком. Мне случалось так делать. Когда очень надо достучаться до очень значимого человека. И так и этак говоришь, и напрямую, и на примере, и логикой, и криком… Стенка. Тогда, с отчаяния могу попытаться пробиться вот так, чтоб на своей шкуре почувствовал. Не месть, не желание сделать больно чтоб сделать больно, но чтоб понял, что больно мне, через проекцию, раз уж не может ни через логику, ни через эмпатию.
Но это редко и именно с отчаяния, как последнее средство и без особой надежды. Потому что срабатывает отнюдь не каждый раз. В половине случае в ответ получала круглые невинные глаза и «ну это же совсем другое!»
Но, как сами понимаете, это не та ситуация, когда можно не помнить первый раз.
Так почему Вы избрали столь странный способ донесения своих реакций?
Может быть ответ – вот это:
Вы считаете, что Ваши не оправдавшиеся ожидания – это Ваша проблема. Но в действительности это отнюдь не так. Ибо Ваши ожидания – факт, и Ваше разочарование – факт, и эти факты вызывают определенную Вашу реакцию, и эта реакция так или иначе проявляется, и так или иначе вызывает какие-то последствия, какую-то реакцию человека, на которого направлена, и в свою очередь его ответная реакция вызывает ответную Вашу…
При этом Вы, считая Ваши ожидания и Ваше разочарование сугубо своим личным делом, до визави их донести не удосуживаетесь, Вы предъявляете итоговую реакцию сразу в форме действий, поступков, оставляя ему полный простор для фантазий и проекций по поводу того, а что Вы на самом деле имели в виду, почему так действуете и чего хотите.
Вероятно да. У меня, например. Я, например, в глубоком недоумении – какая вообще проблема в том, чтоб высказать свое недовольство. Я, например, помалкивать буду в случае, если я человеку сильно и обоснованно не доверяю и готовлю масштабную акцию против него. Тогда мне действительно нет резона предупреждать его о своем недовольстве. Или в случае если я убедилась в полной безнадежности общения и объективировала чела до уровня табуретки.
А фраза ниже для меня звучит странно:
Я не знала, что выражение своего недовольства как-то связано с чувством собственного достоинства и не понимаю, почему оно само по себе должно обидеть. Обижает – форма выражения. Конечно, если тебе пытаются накатить претензии "сверху"... Ну так форму можно выбрать. Ну так я и выберу, вроде того, что написал Ксаттри про 1Л - читать лекции "почему я хочу именно так" и делать выводы из того, кто и как меня слышит. И объясню, как надо предъявлять мне, чтоб получить нужную реакцию с высокой степенью вероятности.
Я чего расписалась-то…
Понять хочу…
Вот моя психоДоста часто говорит, что я выражаю ей претензии. Радуется еще… Ну, у них считается, что если клиент претензии выражает, то это признак какой-то там то ли свободы, то ли осознанности… Но я-то не выражаю ей претензии!!! Я ей просто и логично объясняю причинно-следственные связи между ее человеческими качествами и ее действиями – и моими реакциями. Она же спрашивает - ну я и объясняю. Без претензии на то, что она изменит качества (это невозможно) и уже без претензий на то, что изменит поведение (это проверено).
И вот чё человеку надо?
Потому что нечем спрашивать. Болевая же.
Мне тоже самой по умолчанию не пришло бы в голову спросить у гостя, не душно ли ему и не надо ли открыть форточку. Сейчас-то спрашиваю, и даже не без избыточной настойчивости. Но это кто-то должен был мне убедительно объяснить, что людям, оказывается, бывает душно.
Недавно спрашивали, как выглядит газлайтинг. Пример выше. "На самом деле вы чувствуете совсем другое, а факты таковы!"))
Ясно же было написано: нет претензий, нет ожиданий обещанного, т.к. обещано не было и т.п. "Со стороны виднее", угу, как же. Свои проекции виднее, это да. Взаимосвязь реакций - да, конечно, в той мере, в какой всё в мире взаимосвязано. Но вовсе не обязательно это ведет к разочарованию. И ничего не закончено, было бы ошибкой принимать элемент процесса за достижение результата. Пауза - это не конец. Причины паузы - отдельная тема. В остальном за ваши проекции не отвечаю.
Пользуясь случаем)
Аргус, к вам лучше на "вы" или "Вы"?
Тот случай, когда мне хочется обращаться с заглавной. Ни в коем случае не забор или отчуждение, а лишь как ощущение - правильней было бы так. Как всё-таки лучше?)
А где у меня вообще было про то, что ВЫ чувствуете? Я как бэ говорила про чувства, которые вы вызываете и какие проблемы создаете собеседнику. И предполагала, чем именно вызываете - действиями без информации о чувствах и желаниях. О, интроверты!!!
Ваше - т.е. мое, я якобы это чувствую.
Аргус, ну не хочу я снова участвовать в "процитируй Аргус и посмотри, как она интерпретирует свои однозначные слова". Было уже. Самый знаковый результат, помнится, случился, когда в ответ на цитату ваших слов, которые просто невозможно двояко истолковать, вы сообщили: "ах, эти буквы, кто их читает, я пишу о сути и читаю суть!"))). Это уже пройденный материал, мне достаточно.
На всякий случай: "мне достаточно" - это не приглашение к дальнейшему процессу, это оглашение результата.
Как Вам удобнее и естественнее. Честно говоря Вы в инете, еще и, упаси боже, с телефона - это жесть по бедной моей ролевой. Я с телефона даже не извиняюсь за очепятки.
Мне многие говорили о том, что я произвожу такое впечатление. Право не знаю чем. Я не сноб, я либерал-демократ по убеждениям, я напропалую пользуюсь самыми разными слэнгами, я вполне могу небрежно одеться... Ничего видимо аристократического в себе не обнаруживаю.
О, боже! Вы иллюстирируете мое предположение о том, что
Разочарование - типичная реакция на несоответствие ожиданиям, первой приходящая в голову. Естественное предположение. Никто не собирается настаивать на том, что Вы испытываете именно его. Но Вы нагораживаете много слов вместо того, чтоб просто сообщить, а что Вы в действительности чувствуете-то. Тем самым продолжая предоставлять почву для предположений разной степени обоснованности и косвенно продолжая предъявлять претензию на понимание без слов. О, 3Э!!!
))) просто смеюсь. Назвать свое предположение фактом, чтобы потом получать опровержение и в процессе выяснить подробности. Хорошая зацепка. И тимная, кстати.
А вот не дам!)))
Полный ПЙ - ФВЭЛ. Но, полагаю, помимо ТИМа и ПЙ, есть много и других факторов. Например, воспитание и круг общения. Хотя, тут тоже вопрос - а что первично? Формируется ли ПЙ в результате воспитания и круга общения, или круг общения обуславливается ПЙ, и одновременно ПЙ влияет на восприимчивость к воспитанию?
А кстати, кстати...если предположить, что мое молчание и эквилибристика с примерами - это не 2В, а 3Э, все сходится.
Спасибо)
Знала бы, сказала. Но увы, одни фрагментарные предположения.
Та ради бога. Ваши грабли, а не мои.
У меня 2Л и мое достоиство не пострадает, если я уступлю и заменю "разочарование - факт" на "некие довольно сильные чувства - факт".
Хотя мне сложно придумать комплекс эмоций в ситуации несоответствия реальности ожиданиям, в котором разочарования не было бы вовсе. Другое дело, что оно может быть не превалирующим.
Что бы Вы по этому поводу не считали, но:
1. В процессе контакта Ваши чувства-желания-ожидания для меня важны, я на них ориентируюсь.
2. Если мне не сообщают о них - я начинаю строить предположения по этому поводу.
3. Моя реакция будет основана именно на этих предположениях.
Исходя из этого я лично заинтересована в адекватном информировании собеседника о себе и создании у него адекватных ожиданий. Ну а как Вы - дело Ваше.
Так я и говорю об изначальном исследовательском интересе. Очарований у меня практически не бывает, а если и бывают, то на совершенно другом уровне отношений, который здесь и упоминать ни к чему.
Но ведь при исследовательском интересе есть какие-то версии, предположения, мысли, идеи, варианты, которые требуют проверки, подтверждения или опровержения, и есть оценка большей или меньшей вероятности того или иного предположения, и есть оценка их большей или меньшей желательности.
Сейчас проверю, как там кошка и расскажу на примере. Своем. В тему будет.
Почему непременно соответствии? Может и наоборот. Или вовсе перпендикулярно. В любом случае мои проявления будут зависеть от соотнесения чувств и желаний визави с моими, притом внимания его чувствам и желаниям я буду уделять на порядок больше. Ибо свои и так понятны. А как иначе, если основная цель моих проявлений - получить определенную реакцию другого?
Э-э-э? Ну да. Вполне типичная реакция тройки.
Вот пришла в бету, спросить.Эта девушка из ваших?
Ее слова."Я не могу ни с екм жить вместе в одной комнате, со мной жила девочка и она мне не нравилась, я к ней все время придиралась и орала на нее без повода.Я испытывала при этом эмоции и эти эмоции мне нравились"
Послала ее купить мне, колы дала ей денег.Перед этим мы разговаривали, я ей сказала, что в том магазинчике, который рядом, кола на шекель стоит дороже, а в магазине, который находится в двух остановках автобуса(полкилометра) она дешевле.Самой мне лень туда идти и нести эти две бутылки(3 литра), поэтому хожу в ближайший и девочку тоже туда отправила.Она пошла в дальний, там купила, решив сэконимть мне 2 шекеля.
Когда я хотела ей купить , какой то одежды в торговом центре, она все время отказывалась.Племянница знала, что приглашена моим бывшим мужем на выходные и мы договаривались, что он тоже ее поведет по магазинах, вот с ним то она таки немножко закупилась ), но он финансово обеспечен гораздо лучше меня.
Вопрос девушка все таки Гамлет или Еся?
Если, что задавайте вопросы.Большое спасибо за помощь.
О, Вы знаете, у меня промелькнуло что-то похожее, когда я размышляла о каком-то глубинном несовпадении с Террой при схожести взглядов на многие вещи и упорной приятственности нашего форумного взаимодействия с Вами при значительной разнице в мировоззрении и чуть ли не противоположных способах существования и самовыражения) оказывается, мы совпадаем в ключевом, оказывается, для меня факторе при общении "просто так". С удивлением поняла, что все люди, с которыми - условно)) я в состоянии перейти на ты или перешла, т.е возможна какая-то динамика, они склонны создавать некое общее пространство, в котором их ожидания или предпочтения или желания - не их проблема, а наша) проблема нашего взаимодействия. Или интерес. Пусть даже это неразрешимое противоречие, например, между 1л и 2л)) Ну и соответственно мои ожидания - это тоже наша проблема)) В этом для меня и заключается суть контакта, в этом удовольствие и живое тепло.
Понятна, что здесь самым главным является взаимность, что есть и другие форматы взаимодействия, в которых все это не нужно, а в некоторых даже мешает. Когда на первый план выходит твоя социальная роль, например.
Кстати, вот во время пси-обучения все время же тусишь с одними и теми же людьми и на них же и тренируешься, или просто в пси-тусовке тусишь и там разные мероприятия. И я очень четко для себя прочувствовала разницу между профессиональным, коллегиальным и приятельским общением. В какой-то момент с определенными людьми условная нейтральность становится невозможна. Таким образом лучшие (для меня) из специалистов оказываются вне доступа))) потому что все что могли мы уже сделали друг для друга на другом поле.
Вам и не понять Вы ж 1э гамлет василиск.
Это я к тому, что не стала писать текст в музыкальный) не стала дополнительно вовлекаться эмоционально, и у меня и так оказалось достаточно поводов для бурления)
Интересно..возможно, дело в том, что по умолчанию я не предполагала "перехода на ты" с кем-то здесь, поэтому для всех одинаковая дистанция. Всё же своими проблемами делятся с более близкими людьми, чем участники форума, а с остальными приятно общаются либо не общаются вообще. И если с кем-то складывается по-другому, появляется желание сделать проблемы общими, то не потому, что они ожидают от меня определенных действий, а потому, что я заинтересовалась ими настолько, чтобы захотеть узнать об их проблемах и поучаствовать в них. Не ожидая, в свою очередь, ничего особого от них в связи со своим участием, и приветствуя, если они делают то же самое.
В результате, когда у меня проблема взаимопонимания, например, с Саранкой, это не "у нас с Саранкой проблема", это "у меня проблема со взаимопониманием".
Иначе получается, что незнакомым, в сущности, мне людям я вдруг предъявлю ожидаемое мною от них ОСОБОЕ поведение. Инструкцию по тому, как со мною надо взаимодействовать. Возникает вопрос: ради чего им помнить об особых потребностях (особых по сравнению с общими условиями общения) чужого им человека? Почему он претендует на особое место в их памяти, в их действиях? Есть общие нормы, есть правила форума, а всё, что сверх, нуждается в отдельной мотивации. Т.е. например, им должно быть понятно, что при соблюдении особых условий этот человек даст что-то ценное для них, что не даёт при соблюдении общих условий, не дает остальным. И это не его плата, а условие, при котором он в принципе способен это дать. И здесь снова нюанс: делясь проблемами, уже начинаешь ожидать не просто "спасибо, я проинформирован", а их реального разделения. Появляется место для несбывшихся ожиданий, претензий и т.п. Что и периодически случается на форуме. Последний из тех, что помню, это диалог между вармган и Саранкой. Еще из ярких - диалоги между Кэарфри и Аргус.
Зачем вносить доп.опции в форумный формат и где границы этого внесения? Если у кого есть конкретные примеры, это поможет мне лучше понять.
А вот, фраза: "примеры помогут лучше понять". С большим допущением, но можно назвать это ожиданием определенного поведения вследствие наличия проблемы. Инструкцией, по которой "вы мне примеры, а я вам, возможно, удобное для вас поле общих проблем и общих решений".
Нет, разумеется, приятность общения и сближение происходит не потому, что кто-то предъявляет мне свои ожидания)) Это просто условия, в которых сближение (с уже интересным мне) возможно. А так человек может быть просто, например, издали симпатичен. Годами.
У меня нет установки, что форумное общение это только форумное общение, с кем-то да, с кем-то получается что нет. Такое же общение как и везде, с понятной скидкой на виртуал, но селяви такая щас. со своей школьной подругой реже вижусь, чем с Евойгринпис.
"если у вас нету тети, то вам ее и не потерять". Все, что вы говорите, для меня совершенно справедливо, если сидеть на форуме с исследовательскими целями или еще какими. Но я здесь потому, что мне просто нравится и я привыкла) ну пища для ума тоже бывает, конечно.
Я привыкла и соответственно не такие уж тут многие и чужие (но это правда много времени должно пройти было).
так а куда вдруг девается киническая стойкость "мои ожидания это только мои ожидания")))?
я предъявила человеку себя, он вправе сделать свой выбор. Может сообщить мне, что я не вправе ждать особого отношения. Не вправе так не вправе, в своем общении с ним я это учту, да, это может быть неприятным. Иногда заранее интуитивно понимаешь, что не стоит, иногда не знаешь, но он тебе нравится.
Все когда-то были друг другу чужими. Но с установкой "никто никому ничего не должен" и "никто не обязан под меня подстраиваться" я б здесь столько для себя не получила И не отдала.
Понимаете, для меня это читается так, что я добиваюсь от вас общего поля и готова платить за это какую-то цену)) Но я не добиваюсь) Я просто констатировала субъективное ощущение разницы в моделях поведения.
Вы вежливая))), мне интересно с Вами беседовать, я с удовольствием участвую в экспериментах - динамики нет, но мне и достаточно. Я готова учитывать Ваши пожелания, насколько смогу. Ну вот с "примером" - пока не могу, так как не могу понять пример чего?
Если пример заботы о качестве коммуникации и о визави - то это само ваше сообщение уже можно таковым считать))) По мне, Вы отошли в нем от привычного пути.
На ты - это с бойфрендом . 
Очень странная получилась акция. И малоэффективная, потому что не только Саранке ход Вашей мысли и смысл Ваших желаний оказался темен. 
Обижает – форма выражения. Конечно, если тебе пытаются накатить претензии "сверху"... Ну так форму можно выбрать. Ну так я и выберу, вроде того, что написал Ксаттри про 1Л - читать лекции "почему я хочу именно так" и делать выводы из того, кто и как меня слышит. И объясню, как надо предъявлять мне, чтоб получить нужную реакцию с высокой степенью вероятности. 
Ну, у них считается, что если клиент претензии выражает, то это признак какой-то там то ли свободы, то ли осознанности… Но я-то не выражаю ей претензии!!! Я ей просто и логично объясняю причинно-следственные связи между ее человеческими качествами и ее действиями – и моими реакциями. Она же спрашивает - ну я и объясняю. Без претензии на то, что она изменит качества (это невозможно) и уже без претензий на то, что изменит поведение (это проверено). 
Я ничего не поняла. Это почему? Это Вы о чем? 
), но он финансово обеспечен гораздо лучше меня.
Вы ж 1э гамлет василиск.