Так вопрос не ко мне. Я упомянула об историях выноса на форум претензий за неоправдавшиеся ожидания, возникшие от более близкого взаимодействия где-то за его пределами. При отсутствии такого взаимодействия адресные претензии обычно не предъявляются. Для меня и при близком взаимодействии никто никому ничего не должен кроме того, что прямо обещал. И уж точно не должен за то, что кто-то себе надумал. С этим другой разбор, чем с придумками чужого, другое внимание, но принцип тот же. Результат мне нравится.
И вот, у вас потребность ожидать. Я же не хочу соответствовать любым направленным конкретно на меня (это важно) ожиданиям (что не означает, что я им не отвечу, просто таким образом сфокусированные ожидания - это излишнее напряжение поля). Одно дело, когда человек ожидает в принципе от мира и звучит в мир, тогда на его ожидание приходит отвечающий его потребности. И другое, когда человек ждет чего-то от конкретного человека, назначенного на должность исполняющего ожидания. Разница подходов вполне может порвать общее поле, ну или, что более вероятно, оно просто не создастся.
Вежливых здесь пол форума, как минимум.
Что такое динамика в вашем понимании применительно к нашему общению?
Мне нужен пример общего с кем-то поля в вашем понимании. Поля, которое возникло здесь, на форуме, и во что оно развилось.
Пока что в моем понимании есть совершенно два разных представления о поле, одно мое, другое ваше. В моем представлении поле совсем другое и оно постоянно есть. Например, сегодня, когда обсуждали с вдребезги идею нового эксперимента, она написала о своем страхе, я его эмпатически восприняла и уделила внимание его развеиванию. Это произошло естественно, без ощущения напряжения от того, что от меня чего-то ожидают. Т.е. в ваших терминах, насколько я вас поняла, вдребезги заявила о нашей проблеме, и я поучаствовала в её решении. Автоматически, без "кто-то кому-то должен, это моя плата за что-то". Как результат, идея эксперимента сделала еще шаг к реализации, но это не ради платы, не обязанность, не дача в долг. И это совсем другой формат, чем запрашивается вами (по ощущениям). Возможно, это трудности перевода, как в случае с вашим восприятием насчет платы за поле. Но удивительно, что эти трудности вообще есть. Удивительно - это моя констатация факта между расхождением своего представления об общении с активаторами, основанного и на теории, и на практике, и тем чувством тяжести, которое сейчас сопровождает мои действия по разъяснению каждой мелочи. Действительно, какое-то фундаментальное несовпадение. И вряд ли соционическое. Учитывая наши часто на многое совпадающие взгляды, мне любопытно докопаться до причин. Надеюсь, это не потребует еще десятка тягомотных простынь текста)).
По мне, так это обычный уровень комфорта. Моя базовая опция, которая предлагается всем, а её дальнейшее развитие зависит от реакции на предложение. Чуть ли не каждый день предлагается)), более того, в ответах каждый раз автоматически идет поправка на личность, лексику и т.д. собеседника, проявленные им на форуме и замеченные мною.
Чего я здесь почти не делаю и что, вполне возможно, затрудняет понимание меня (восприятие тех самых сигналов, направленных в мир), - я не объясняю цепочку мотивов своих реакций. Не объясняю себя. Действительно, я делаю выводы молча, и чаще всего это выводы уровня "от ластика до измены родине", с соответствующими моими дальнейшими действиями. Но это ж обалдеешь каждый раз разъяснять, да и смысл.
Почему-то в этом разговоре так часто звучит слово "проблема"... Почему в моей картине мира нет такого понятия? Есть возникающие ситуации, которые надо либо разрешить (если они цепляют), либо не уделять им внимания (когда они неважны и мимо).
Восприму упоминание как приглашение прокомментировать))
Для меня это вообще не было ожиданием каких-либо действий, скорей наблюдение в себе и честное информирование - не Терры конкретно, а я и не знаю чего - потенциальных участников, пространства игры. Примерно как "я веду вас в лес, но ответственность за то, что вы не станете волчьи ягоды лопать - на вас".
И от молчаливой поддержки по большому счету ушел не только страх "завести в дебри", но и те же ожидания определенного результата игры. Потому что это не сделка, где у каждого своя роль и вклад, это сотворчество. Ну для меня вообще вся жизнь это сотворчество - с миром, с людьми, со всем. Не всегда получается, но я учусь.)
И вот у меня сейчас нет даже ожиданий относительно этого нового эксперимента, если по какой-то причине он не воплотится как задуман. Значит, придет что-то другое, а вложенное в это начинание, оно же никуда не денется, развившись дальше. Такая свобода, она и мне дает возможность проявляться максимально честно (и самым подходящим для конкретного момента образом), и миру - являть такие чудеса, на которые у меня фантазии не хватит, чтоб в ожиданиях их рисовать.))
И да) Интересный у вас тут разговор, буду наблюдателем.
а, в этом плане. Нет, аргумент, что лучше не расширять формат, потому что потом тут претензии, для меня мало значим, потому что ничего особенно страшного в этом не вижу, а удовольствия может потеряться море)
Насчет Вашего примера - мне как-то неловко лезть в общение двух людей и анализировать его, но то что вы описываете здесь, похоже на мои личные ощущения от того, когда складывается.
Возможно, в нашем с вами случае эмпатия дает сбой и словами это не починить, ощущение неконтакта остается. Причины любопытны) но обсуждать их тогда лучше не здесь, конкретные примеры тоже наверное лучше в личку.
Если в целом, то концепция ожиданий от мира мне действительно сейчас не близка. Ну и то, что Вы не объясняете себя, тоже, наверное, влияет.
ну есть цепляющие и неразрешимые)) но мне в целом близок ваш взгляд)
А что Вы называете ожиданиями?
Вообще-то я редко по собственной инициативе использую это слово. Мне ближе другие слова - желания и предположения. И смысл у этих слов очень разный.
Ну надо же, как же она сейчас живет, бедняжка, - девочка не нравилась, а возможность слить негатив без повода и получить удовольствие нравилось. Вообще, из Вашего сообщения, а это именно Ваше видение ситуации, я вижу маломерного этика, который чуть ли не впервые испытал некоторое эмоциональное состояние. На болевого похоже.
Прицепился стереотип, так и притащила сюда. Мой термин для подобного - "ответственность".
Это публичная переписка и проанализировать её может кто угодно, даже не ставя нас в известность, а влезть в неё невозможно, тот эпизод уже свершился. Можно лишь попытаться влезть с различной степенью неуклюжести, но с тем же нулевым влиянием на неё. Мои ощущения. Вы о другом?
Ок, давайте в лс.
Вот так спрячешься от дождя под низкие пыльные ветки, намокнув и немного испачкавшись, поцарапав нос об куст, залезаючи, а тебя раз, и картечью. Чтоб не пришлось тебе переживать опыт заживления царапины и щеголяния в грязном мехе.
"Осторожно, болевые ЧС с ружьём".
Ну да.
Только я не считаю что это мой или чей-то выбор.
Я считаю, что это объективная реальность. Закон природы, столь же неотменимый, как закон всемирного тяготения.
Есть контакт - есть зона пересечения, зона общности, общих интересов, проблем, ответственности, как ни назови. Если ее нет, то нет и контакта, причем не по-психологически, его вообще материально физически нет.
Общаться с человеком и отрицать, что у вас есть что бы то ни было общее, твердить, что "ВСЕ что вы видите во мне - ТОЛЬКО ваше", вопрошать "разве мы ответственны за чужие эмоции?" и пр. - значит отрицать реальность.
Причем это - в любых отношениях, вообще в любых. Разве в отношениях даже чисто ролевых у Вас нет никаких желаний, представлений о правильном, ожиданий какого-то результата? Просто такие отношения - типовые, с прописанными правилами, и этим более понятны и более предсказуемы. Однако и в них никто не гарантирует соответствия реальности в лице Другого твоим желаниям, правилам и ожиданиям. И это тоже может вызывать сильнейшие эмоции.
Хех! "Или я буду иметь Ваши ответы или Вы будете иметь мои предположения" (с).
Интересно, Василиск-то тут при чем? Про 1Э я бы еще поняла в том смысле, что у Вас в последние дни здесь была интенсивная внутренняя и внешняя жизнь, и много ролей, и много общений, и много поводов для самых разных переживаний, и все, достаточно, больше входящей информации не надо...
Почему Вы считаете, что у экстравертной 1Э так не бывает? Бывает. Реже, конечно, порог переполнения, наверное, много дальше. Но бывает. Когда момент переполнения совпадает с окончанием события - это восхитительно. Это состояние абсолютного растворения и блаженного бессилия в полном доверии... Я как-то Геку пыталась описать, так он репу почесал и сказал, что похоже на состояние после сумасшедшего оргазма... Извините.
Когда событие еще не закончилось, впечатления еще идут, а в тебя уже не лезет, твоя способность эмоционально реагировать исчерпана - обидно не передать как... Картинкой вспомнилась Бретань, тяжелые стены вобановской крепости, тяжелые ленивые волны моря, промозглый ветер и ленивая мысль "ну очередной кафедрал, ну и чё..."
То есть ежели вдруг Вы встретите здесь кого-то, "с кем будет складываться по-другому и появится желание сделать проблемы общими" - Вы категорически не позволите себе этого сделать, потому что по умолчанию "не предполагали перехода на ты"? Не, правда?
А чем, собственно, таким принципиальным это место отличается от офиса, товарищеской тусовки, клуба по интересам и прочих мест, где люди встречаются, общаются и, если повезет, находят себе близких?
А то, что у Саранки тоже проблема - Вы отрицаете?
За подчеркнутое - спасибо.
Однако...
Повторю вопрос: Разве в любом другом месте, в любом другом сообществе, где "просто общаются" не может произойти и не происходит регулярно то же самое?
Что значит - ОСОБОЕ отношение? Любое отношение, заслуживающее называться таковым - в чем-то особое. Что бы Вы не ответили - у Вас возникают некие особые отношения ко многим постоянным или заметно выступившим участникам форума, так же как у них к Вам. И это видно даже мне, хоть я и не отслеживаю, и эгоцентрично забываю все, что не касается меня лично.
И, самое главное: То, что для Вас - ОСОБОЕ отношение, вполне может быть у кого-то нормой для каждого. Так что обращаться к "городу и миру" со своими пожеланиями и инструкциями "как со мной надо взаимодействовать" - весьма рационально. Рациональнее, чем постфактум предъявлять претензии. Больше шансов, что придет тот, для кого именно такое отношение - нормально, комфортно, естественно.
Да, тоже не гарантирует соответствия реальности запросу.
Во-первых, запрос должен соответствовать внутренней потребности. А то, если "Есенин" чувствует себя инфантилом и громко просится на ручки - приходят "Габены" и "Штирлицы". И потом уже бесполезно упрекать первого за бесчувствие, а второго- за удушающую заботу.
Вторая засада - это когда человек принимает за особое отношение то, что у тебя - для каждого встречного. Я помню, как психоДоста терялась и робела от моей первоначальной якобы "открытости".
Никаких специальных границ, кроме тех самых 7-8 этических табу, действующих всегда, везде и для всех.
Примеры позже. Убегаю.
Если два человека начали общение, это уже означает, что у них есть общее.
А дальше начинаются отличия. Если один человек сам ответственен за свои эмоции и другой ему - учитель, помощник, зеркало, партнер по игре, а другой ожидает, что за его эмоции будет ответственен кто-то еще (например, тот, кто их вызвал), их реальности расходятся, едва соприкоснувшись краями. Потому что быть триггером чужих эмоций и быть ответственным за них - это разное. Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали? А за то, что сегодня вызвали меньше, чем вчера? Ответственен ли воздушный шарик за то, что больше не приносит ощущение счастья, как случалось в детстве? То же самое с поступками людей.
Есть, конечно.
Может вызвать и вызывает, тем и ценно.
Каждое несоответствие - повод для расширения своей реальности, а то и для перехода в другую. Для меня. И с человеком, для которого это исключительно повод для трагедии и попыток цепляния за прежнюю реальность, мы вряд ли совпадем. Потому что расширение/переход уже состоялись и его отрицающие эмоции - это реакция на нежелание принять свершившийся факт. Может случиться, что эмоции этого человека - для меня повод пристальнее взглянуть на его реальность и перейти именно туда, и это снова тема личной ответственности, а не поиска того, кто возьмет на себя ответственность за мои эмоции (которые - следствие моих решений). Что не отменяет поиска того, кто поможет мне с ними справиться.
Наоборот. По умолчанию означает, что на входе было так, а потом - как угодно. Я вроде бы писала именно об этом. Может, непонятно, но дописывать уже нет желания. Кратко: позволю.
Нет, не отрицаю, а не понимаю: есть ли у нее эта проблема; совпадает ли она с моею в чем-то, кроме названия; что она думает и чувствует по поводу этой проблемы; считает ли она её проблемой; что ей нужно в связи с наличием этой проблемы; что ей нужно именно от меня; и т.д.
Возможно, терминологический вопрос. Разное отношение есть, т.к. это разные люди с разными проявлениями, вызывающими во мне разный отклик (реакцию отношения). А особых прав по сравнению друг с другом у них нет.
Может, конечно. Да, рациональнее. Нормы общего и особого отношения у всех разные..Не противоречит написанному мною.
Шарик и гора отличаются от людей тем, что не умеют отслеживать последствия своих поступков. Ммм да они и совершать их не могут по своей воле, у них ее нет. А у людей есть. Муж, изменяющий жене, несет ответственность за своё решение и в какой-то степени даже эмоции вызванные, так же как парень в метро, делающий вид, что спит, когда (уж извините за банальность)) когда беременная, пожилая или даже просто женщина стоит. Если он их видел, то продолжать сидеть - это его осознанный выбор, да он ничего им не обещал и не знаком, но разве он не ответственнен за вызванное у бабушки разочарование в молодом поколении? Или огорчение беременной?
Ну это очень уж однозначные ситуации, есть и не настолько. Но в любом случае, те у кого есть выбор, те по умолчанию, за него ответственны. У шарика и горы его просто нет.
Но понятно, что радовать ожидания всех - просто невозможно, хотя бы потому что они могут очень отличаться, да и собственным не соответствовать.
Да, и это распространяется на выбор - что чувствовать и замечать ли тех, кто не уступил, делать ли их поступки значимыми и связанными именно с определенными собственными эмоциями. Рыдать ли и клясть обманщика-предателя или благодарить за то, что в субботу, а не в среду, что 10 лет вместе, а не 30, что есть возможность с другим, а не застрять здесь, что показал независимость любви и поступков от желания другого изменить... Я не ради спора, просто точка зрения, не хочу спорить об очевидном (для меня).
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).
Ну с этим то я согласна, как реагировать мы уже сами выбираем но это не снимает ответственности с тех, кто вызвал реакцию. Ну и это не только о долгах, про весёлое так же. Ну ладно, мне просто пример с горой очень неуместным показался, вот и отписалась, не буду продолжать, если не интересно
о, кажется горячо))
вчера не могла словить ощущения, словами все не то выходит. В общем и целом я с этим согласна ( с учетом того, что по мне искренне и легко поблагодарить трудно, пока хорошенько не попроклинаещь))
Но это фоновое знание. Пришла такая соционическая аналогия, что у меня это как фоновая функция, а у вас такое впечатление, что базовая. И это проявляется во всем, хотя конкретику вылавливать трудно. Квазитождество
Вот я там Аргус писала про разницу между профобщением и просто общением. Вот у меня здесь водораздел, пока я могу ничтоже сумняшеся такое озвучить или услышать (с сочувствием, с принятием, без обид, все как полагается))) - человек для меня спец, когда не могу - все, приехали, общаемся))))
Здесь опять же возникает вечный холиварный мотив волшебного пенделя)
Ну ожидания - это ожидания... вообще я это слово уж по инерции вставляла, где-то лучше было бы "прогнозы", где-то "предположения". "желания".
Но в данном случае оно для меня было не ключевым, здесь противопоставление "мир - человек".
С миром всяко безопаснее, но холоднее))
Да, порог разный, поняла)
а василиск - это я вспомнила про то, что у него топливо - эмоция, на котором он может доехать далеко. Для меня не топливо.
да, я про другое, про то, что мне неловко лезть)) и анализировать чужое общение, это мои субъективные ощущения. и мне кажется в данном случае без этого можно было обойтись.
Большое спасибо за этот пост!)
Разом поняла 2 вещи. Одну, очевидную, но никак до этого не доходившую: про не-резиновую ролевую и про то, почему мне было так тяжко вести эту переписку, с каждым постом все тяжелее и муторнее. И вторую, менее очевидную, но как оказалось, существенно влиявшую на меня последние несколько лет...(долго описывать, да и эмоции пока не складываются в слова) и еще придется найти другого супервизора. Отличный результат))
Хм, да я как-то не замечала особой неадекватности, разве что иногда непонимание сути ситуации, пробелы в восприятии некоторых событий, которые дают возможность сделать прогноз, словно слепая зона какая-то, все это приводит к излишней подозрительности, внутренней какой-то панике и к излишнему контролю.
Вот пример из моей жизни: совсем недавно мы с родителями моими (Гамлетесса и Макс) вспоминали прошлое и смеялись, я говорила, что им повезло со мной, что я открытым ребенком была, все как на духу рассказывала, всегда все докладывала, отчитывалась и предупреждала, и все это благодаря им, поскольку никогда не испытывала страха наказания, если вдруг нафулюганю, что-нибудь не так сделаю и т.д.
Так вот, это была короткая прелюдия к некоторому , как мне кажется, неадекватному восприятию))) однажды папа поинтересовался у меня, попросил что-то сделать, а я отказалась и уклонилась от объяснений, т.к. некоторые вопросы девочке удобнее с мамой обсуждать Папа так испугался и чуть ли ни бегом побежал к маме за помощью, ведь что-то случилось!!! А что - не понятно)))
У Драйзеров болевая немного по-другому проявляется, они мне наивными видятся и, не побоюсь сказать, даже иногда излишне доверчивыми, но у них и с , а не с
Совершенно согласна. Только вот с чего Вы взяли, что "никто ничего прямо не обещал"? Вас же не было при "взаимодействии за пределами форума".
Если Вам интересно (в чем сомневаюсь, но я тоже вежливая), то я могу и ответить. Не тайна.
Когда я что-то сильное переживаю - горе, восторг, страх, любовь - неважно - я говорю об этом вообще везде и со всеми. Даже если я говорю о чем-то совсем вроде другом - я все равно говорю о том и о тех, кто сейчас горит и болит. И задерживаюсь в тех местах, и сближаюсь с теми людьми, что выражают готовность поддерживать разговор на горящие для меня темы. И чем горячее их готовность и больше согласие со мной - тем ближе мне они станут. О том, что волнует, я говорю и здесь, и на ФБ, и с личными друзьями, и с коллегами, и с психоДостой, и письменно и устно...
Разумеется, выяснять личные отношения я предпочла бы тет-е-тет, глаза в глаза. Это дало бы мне свободу проявлений чувств и произнесения фактов. Однако общение двоих людей зависит от воли каждого из них, не так ли? У меня не было выбора - разговаривать здесь или наедине. У меня был выбор - разговаривать здесь или не разговаривать вовсе. Я - выбрала. Почему мой визави не дал мне иного выбора - надо, сами понимаете, спрашивать у него. Разумеется, предположения у меня есть.
Я не вижу здесь противопоставления, я вижу динамику. Когда потребности... А потребности (они же желания) - явление сугубо внутреннее, основанное на сути человека и от внешней ситуации не зависящее. Дон Кихот не перестанет нуждаться в Санчо, даже если в мире не останется ни единого Санчо. Просто потому что он - Дон Кихот. Так вот, когда на ожидание-желание приходит кто-то с радостным ответом, приходит раз и другой, и десятый, и остается рядом - вполне естественно, что ожидание-прогноз фокусируется на этом человеке.
Да, я в курсе, что есть люди, "назначающие на должность исполняющего желания" по иллюзии, по принципу "если я тебя придумала - стань таким как я хочу". Но этак довольно легко обзавестись Дульсинеей, но никак не Санчо. Не возникнет то, что Вы называете "полем". Впрочем, в своей "Дульсинее" я не ошиблась.
В принципе такие вот "ожидания" и соответствие им - взаимные, разумеется! - и поддерживают долговременные близкие связи. На человеческом языке они называются надежностью.
Я понимаю почему такие как Вы шарахаются от ожиданий. Защита от горьких эмоций, которые я объединила в слове "разочарование". Сама этак с собой играю, акцентируя внимание всегда на самых гиблых вариантах развития событий и внутренне к ним готовясь.
Но ловушка в том, что "ожидание", то есть хотя бы частичное совпадение желания и прогноза - это единственное, что мотивирует человека на действие, на любое движение к.
Так что на деле "без ожиданий" - это "поменьше ожиданий". Как я сказала - сама в такое с собой играю. Только вот... У любого человека есть четырехмерные функции, имеющие параметр "время". Сейчас подумалось, что за "ожидания" отвечает фоновая, а не базовая... Может, просто это у меня такая фоновая. Так вот, эта самая четырехмерная зараза знает, чего ждать, а чего не надо, и перехитрить ее - та еще задачка.
Пришлось перечитать, чтоб понять, где тут главное противоречие. Навскидку мне в этой позиции резко не хватает ЧС. Акцента на действии, выборе, решении, активном воздействии. Инстинктивного чувства СВОЕЙ реальности, СВОЕЙ территории и четкости выбора - куда ее следует расширять, а куда - отнюдь нет. ЧИ-шная позиция, для меня слишком амебная, ненадежная, не смотря на речи про личную ответственность. Личная ответственность без определенности самой личности... не, доверия не внушает.
На самом деле глубинное противоречие наших позиций - в подчеркнутой фраза. В ней Вы сворачиваете пространство на себя, считая, что что Ваши эмоции - это реакция на Ваше же "нежелание принять". Я считаю, что эмоции - ваши, мои, принимающие, отвергающие - это реакция на сам факт, на его суть и те последствия, что он может принести в мою жизнь. И действия, вызванные этими эмоциями, я, соответственно, буду предпринимать в отношении самого факта.
Если понимать ответственность как неизбежность встречи с последствиями, то - никакой.
Конечно!
А что?
И, конечно, Вы жульничаете. У гор нет психики и нет возможности ощутить свою реакцию на Ваш восторг или его отсутствие. Даже если Вы в гневе решите и сможете их разрушить.
Так что давайте прямее.
Испытываете ли Вы какие-то эмоции, разговаривая со мной? - Да.
Считаю ли я себя ответственной за них? - Да.
Могут ли они быть Вам нежеланны и неприятны? - Да.
Знаю ли я об этом? - Да.
Можете ли Вы счесть меня виноватой в этом? - Может да, может нет.
Буду ли я считать себя виноватой? - Может да, может нет.
Будет ли зависеть мое чувство вины от Вашего мнения по этому вопросу? - Нет.
Можете ли Вы предпринять какие-то действия под влиянием вызванных мною эмоций? - Да.
Буду ли я считать себя за них ответственной? - Частично да.
Могут ли эти действия причинить ущерб мне? - Да.
Буду ли я считать себя виноватой в этом? - Да, только не перед Вами, а перед собой.
Как-то так.
Ну, если воспринимать ответственность как "долг", да еще такой, который на тебя пытаются навесить, а тебе нафик не надо - то еще бы не утомило отбиваться.
Но я-то воспринимаю ответственность совершенно иначе! Как... мои слова здесь "власть", "влияние"... Вам бы подошло что-то вроде "творческое преобразование действительности". Ибо только там, где я могу взять ответственность - я могу на что-то повлиять и что-то реально сделать.
Да, недонесенная ответственность чревата виной. Но реализованная - улетным кайфом!
Аргус молчит, потому что не поняла. Но пока попонимаю сама, потому что довопросы не родились.
У меня такого водораздела определенно нет, а вот что есть на его месте... я думаю.
Ну надо же, как же она сейчас живет, бедняжка, - девочка не нравилась, а возможность слить негатив без повода и получить удовольствие нравилось. Вообще, из Вашего сообщения, а это именно Ваше видение ситуации, я вижу маломерного этика, который чуть ли не впервые испытал некоторое эмоциональное состояние. На болевого 
похоже. 
Не, правда? 
Хм, да я как-то не замечала особой неадекватности, разве что иногда непонимание сути ситуации, пробелы в восприятии некоторых событий, которые дают возможность сделать прогноз, словно слепая зона какая-то, все это приводит к излишней подозрительности, внутренней какой-то панике и к излишнему контролю.
и чуть ли ни бегом побежал к маме за помощью, ведь что-то случилось!!! А что - не понятно)))
с 
, а не с 
